"КАРМАННЫЕ ЛИНКОРЫ" в концепции Тирпица (а не Редера). / Цусимские форумы

Герхард фон Цвишен · 09.08.2014 13:12:48

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #856933
Кстати по повлду башен. Башни 38 см наверно шли с противолинкорным бронированием. Ну те которые втыкали на Гнея. А если бронё противокрейсерскую поставить чтлб держала не более 8"?! Что с весом будет?!

Думаю, влезло бы. Но с "противокрейсерской" броней теряется смысл девайса. Тогда предпочтительнее монитор с 40-см орудиями.

Cobra · 09.08.2014 13:53:49

С какой стати теряеться смысл дивайса и так понятно что с линкорами в принципе лучше не связываться. Тогда есть смысл есть строить как раз с противокрейсерским бронированием.

Герхард фон Цвишен · 09.08.2014 13:58:10

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #857030
С какой стати теряеться смысл дивайса и так понятно что с линкорами в принципе лучше не связываться. Тогда есть смысл есть строить как раз с противокрейсерским бронированием.

В ситуации, когда неожиданно появился ЛК противника, девайс не успеет уйти. И не дождется помощи. С линкорным бронированием шансы есть...

Возможно, есть смысл построить монитор со скор. 12-15 узлов, но с линкорным бронированием и 40-см орудиями???

Отредактированно Герхард фон Цвишен (09.08.2014 14:05:57)

Cobra · 09.08.2014 14:06:26

То есть это должно быть линкором! Так?!
Так о чем мы тогда рассуждаем!?

Хотя больше толку если бы дойчи занялись нормальной морской авиацией и созданием нормальных авиа и корабельных торпед...

Отредактированно Cobra (09.08.2014 14:11:36)

Герхард фон Цвишен · 09.08.2014 14:39:13

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #857036
Хотя больше толку если бы дойчи занялись нормальной морской авиацией и созданием нормальных авиа и корабельных торпед...

Несомненно!!!

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #857036
То есть это должно быть линкором! Так?!
Так о чем мы тогда рассуждаем!?

Мне нужна штука, которая сможет действовать в прибрежных водах, поддерживая свои войска на плацдарме. И при этом не требовалось держать для ее защиты эскадру ЛК в приделах прямой видимости.

Dianov · 09.08.2014 15:26:19

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #857036
Хотя больше толку если бы дойчи занялись нормальной морской авиацией и созданием нормальных авиа и корабельных торпед...

Даже после протокола "Геринг-Редер", они имели 600 самолетов в оперативном подчинении ВМФ. Англичане на этом фоне смотрятся жалко. Если бы нужно было только защитить конвои в Восточную Пруссию этого хватило бы за глаза.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #857032
Возможно, есть смысл построить монитор со скор. 12-15 узлов, но с линкорным бронированием и 40-см орудиями???

Такой девайс может только защищать берега, но сопроводить конвой в анклав ( а на это и обращалось внимание) он не сможет.

Олег · 09.08.2014 22:37:02

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #857032
Возможно, есть смысл построить монитор со скор. 12-15 узлов, но с линкорным бронированием и 40-см орудиями???

Может дойдем до логического конца - несамоходная бронированная баража с орудиями + бронебуксир. На размеры и вооружение барж ограничений вроде не было.

Отредактированно Олег (09.08.2014 23:45:15)

CAM · 09.08.2014 23:22:22

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #855496
Вдизм. станд. 10000 тонн. 3 вала, 3 ПТ 3х22,5 тыс л.с., скор. 27,5 узлов, дальн. плавания 2400 миль на 19 уз. Вооружение: 1х2 380-мм/47к 6х1х150-мм/50к, 3х4х20-мм/83к зен.авт. Бронирование: ГБП - 320мм, ВБП - 90/140 мм, башня - 350 мм, барбет - 350 мм. палуба - 90 мм.

Тю, блин. Да это же быстроходный "Эребус"/"Террор"!

Герхард фон Цвишен · 10.08.2014 12:40:18

Олег написал:
Оригинальное сообщение #857174
Может дойдем до логического конца - несамоходная бронированная баража с орудиями + бронебуксир. На размеры и вооружение барж ограничений вроде не было.

Оригинально. Но не уверен в боеспособности такого девайса.

CAM написал:
Оригинальное сообщение #857208
Тю, блин. Да это же быстроходный "Эребус"/"Террор"!

Что-то вроде того!

CAM · 10.08.2014 13:51:47

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #857378
Что-то вроде того!

Так в океане от него пользы нет - там из 380-мм стрелять не по кому. Для торгашей в самый раз 150-мм (максимум 203-мм против их охранения).

Герхард фон Цвишен · 10.08.2014 14:02:21

CAM написал:
Оригинальное сообщение #857395
Так в океане от него пользы нет - там из 380-мм стрелять не по кому. Для торгашей в самый раз 150-мм (максимум 203-мм против их охранения).

Коллега, ну не для океана он!!! Для прибрежных акваторий, для взаимодействия с армией...

Почему-то при словах "карманный ЛК" все думают об океанском рейдере "А-ля-Дойчлянд", или "усушенном" линкоре вроде "Сверьё"...

Отредактированно Герхард фон Цвишен (10.08.2014 14:14:31)

CAM · 10.08.2014 15:14:07

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #857404
Коллега, ну не для океана он!!! Для прибрежных акваторий, для взаимодействия с армией...

Для этих целей, особенно для Балтики, это грозный монстрик. Но тут возникает ряд вопросов - как сей девайс впишется в морскую доктрину Редера, если в океан против торгашей англов и франков теперь выводить некого, кого собирались пугать тремя этими кораблями на Балтике (поляков?), если советы заняли Прибалтику только в 40-м, и т.п..

Отредактированно CAM (10.08.2014 15:20:51)

Герхард фон Цвишен · 10.08.2014 15:40:21

CAM написал:
Оригинальное сообщение #857422
как сей девайс впишется в морскую доктрину Редера

К черту Редера! Эта кабинетная крыса не способна водить в бой даже базовый тральщик, не то что определять морскую доктрину Государства!

Кстати, в период разработки проекта (1924-1926 гг.) Редер отнюдь не определял эту доктрину.

CAM написал:
Оригинальное сообщение #857422
кого собирались пугать тремя этими кораблями на Балтике (поляков?)

Четырьмя. И зачем кого-то пугать? Разве оружие создают для "испуга" противника???

Применение этих кораблей:
Поддержка примоских флангов армии (в т.ч. и у плацдармов);
Противодействие крупным НК противника в "шверпунктах" прибрежной зоны (Например, в Балтийских проливах или Гельголландской бухте);
Противодействие "Главным Силам Флотов" Прибалтийских Держав, в т.ч. СССР (пара таких "монстриков" имеет шансы даже против "Парижанки").

Отредактированно Герхард фон Цвишен (10.08.2014 15:50:53)

CAM · 10.08.2014 15:55:38

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #857435
Четырьмя. И зачем кого-то пугать? Разве оружие создают для "испуга" противника???

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #857435
Применение этих кораблей:
Поддержка примоских флангов армии (в т.ч. и у плацдармов);
Противодействие крупным НК противника в "шверпунктах" прибрежной зоны (Например, в Балтийских проливах или Гельголландской бухте);

Противодействие "Главным Силам Флотов" Прибалтийских Держав, в т.ч. СССР (пара таких "монстриков" имеет шансы даже против "Парижанки").

Для флотов Прибалтийских держав и старых страшилок хватит, а СССР во времена строительства этих "монстриков" сидело глубоко в Финском заливе.

Отредактированно CAM (10.08.2014 15:58:57)

Герхард фон Цвишен · 10.08.2014 16:22:29

CAM написал:
Оригинальное сообщение #857442
Для флотов Прибалтийских держав и старых страшилок хватит,

У них возраст более чем почтенный. Надо думать о перспективах.

CAM написал:
Оригинальное сообщение #857442
а СССР во времена строительства этих "монстриков" сидело глубоко в Финском заливе.

А если надумает "вылезти". Или "во имя интересов Рейха" (пардон, Веймарской Республики) вместе с треклятыми ляхами или ущербными ливами, куррами и чухонцами придется в тот залив лезть??? Или сам СССР новый "Освободительный поход" затеет?

Освободят Литву, займут Мемель, и не останавливаясь в Восточную Пруссию...

Но главное, конечно, перспективы. Не вечно Германии под игом "Версаля" стонать... *derisive*

CAM · 10.08.2014 16:27:17

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #857444
Но главное, конечно, перспективы. Не вечно Германии под игом "Версаля" стонать...

Так под эту перспективу строились реальные "Дойчланды".

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #857444
Или сам СССР новый "Освободительный поход" затеет?

Про такое в конце 20-х никто не думал, в Германии и подавно ... А лезть с крупными НК в мелкий, узкий и сильно минированный Финский залив ???

Герхард фон Цвишен · 10.08.2014 16:39:05

CAM написал:
Оригинальное сообщение #857446
Так под эту перспективу строились реальные "Дойчланды".

О том я и думаю. Был бы предложенный мною вариант полезнее реальных "Дойчляндов". При условии их адекватного применения.

CAM написал:
Оригинальное сообщение #857446
А лезть с крупными НК в мелкий, узкий и сильно минированный Финский залив ???

Скорее, воспрепятствовать крупным кораблям РККФ покидать этот залив и заниматься излюбленным (как потом оказалось) делом - хулиганить по берегу всеми стволами не жалея снарядов.

CAM · 10.08.2014 16:47:05

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #857450
Был бы предложенный мною вариант полезнее реальных "Дойчляндов". При условии их адекватного применения.

У Алекса есть мое исследование по действиям "Дойчландов" в океане в 1939-м (может когда опубликует), часть его выложена на форуме. Вы, видимо, этого не читали и плохо представляете, какого шороху натворили всего ДВА "карманника"! Это не возможно предположить ни в какой альтернативе!

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #857450
Скорее, воспрепятствовать крупным кораблям РККФ покидать этот залив и заниматься излюбленным (как потом оказалось) делом - хулиганить по берегу всеми стволами не жалея снарядов.

А легкие силы тогда нафига? А минирование? А ПЛ?

Leopard · 10.08.2014 16:48:17

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #857404
вроде "Сверьё"...

а что ... таки вариант

Герхард фон Цвишен · 10.08.2014 16:53:35

CAM написал:
Оригинальное сообщение #857457
У Алекса есть мое исследование по действиям "Дойчландов" в океане в 1939-м (может когда опубликует), часть его выложена на форуме. Вы, видимо, этого не читали и плохо представляете, какого шороху натворили всего ДВА "карманника"! Это не возможно предположить ни в какой альтернативе!

Не читал, но вполне представляю. И??? Какой прок был от этого "шороху"? Реальная польза какая для Германии вообще и Рейхсмарине в частности???
Паникерские вопли "Парашютисты в тылу!!!" тоже принесли немцам пользы гораздо более, чем все парашютисты Штюдента вместе взятые. Но стоит ли думать, что стоило "перепрофилировать" еще 2-3 моторизированных корпуса в авиадесантные???

CAM написал:
Оригинальное сообщение #857457
А легкие силы тогда нафига? А минирование? А ПЛ?

Т.е. крупные НК Германии вообще не нужны? *derisive*

Герхард фон Цвишен · 10.08.2014 16:54:18

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #857459
а что ... таки вариант

Не для меня....

Dianov · 10.08.2014 16:55:46

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #857450
О том я и думаю. Был бы предложенный мною вариант полезнее реальных "Дойчляндов". При условии их адекватного применения.

Товарищ Ценкер понимал,что ВМС Польши "ни о чем", а опыт ПМВ однозначно говорил, что ближней блокады не будет - французы не сунутся, раз не сунулись англичане. К тому же республике тоже надо показывать флаг за рубежом. Поэтому реальный "Дойчланд" был наиболее адекватным.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #857450
Скорее, воспрепятствовать крупным кораблям РККФ покидать этот залив и заниматься излюбленным (как потом оказалось) делом - хулиганить по берегу всеми стволами не жалея снарядов.

Дык мы вообще не рассматривались в качестве противников.

Leopard · 10.08.2014 17:02:23

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #857462
Не для меня....

за счет роста водоизмещения усилить артиллерию и броню, сохранить скорость шведа и ... получится нормальный кораблик для Балтики и даже для Северного моря

CAM · 10.08.2014 17:06:57

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #857461
Какой прок был от этого "шороху"? Реальная польза какая для Германии вообще и Рейхсмарине в частности???

Значит не читали и не вникали, зачем вообще нужна рейдерская война. Путь к победе в войне - это подрыв экономического потенциала противника, который Рейхсмарина поначалу проводила путем рейдерской войны в океане и блокадой Западных Подходов силами ПЛ. Копошением у побережья войны с морскими державами не выигрываются. В данном случае террор на морских сообщениях - наиболее эффективное оружие более слабой стороны.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #857461
Т.е. крупные НК Германии вообще не нужны?

На этот вопрос ответы в куче соответствующих альттем на этом же форуме.

Отредактированно CAM (10.08.2014 17:16:05)

Герхард фон Цвишен · 10.08.2014 18:04:23

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #857463
Поэтому реальный "Дойчланд" был наиболее адекватным.

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #857466
за счет роста водоизмещения усилить артиллерию и броню, сохранить скорость шведа и ... получится нормальный кораблик для Балтики и даже для Северного моря

Для Веймарской Республики ТАКОЙ корабль (а не "карманник" реала) был бы наиболее адекватным. Для Великой Германии (Гитлеровской ли, Шляйхеровской или Папеновской ли) нет.
Реальный "Дойчлянд" в кол-ве 6 шт. был бы весьма полезен при одном условии:
Верховное Командование четко осознает, что эти корабли - ни разу не "истребители торговли", а инструмент, обеспечивающий отвлечение крупных НК из вод Метрополии на некоторое (не столь продолжительное) время. За это время необходимо провести решающую морскую операцию по высадке в Англию.
Для "прерывания коммуникаций" и "борьбы с торговым тоннажем" использование мин, ПЛ, морской авиации и ВсКр будет намного эффективнее.
А для этого к "карманникам" необходимо иметь еще и адекватные десантно-высадочные средства и средства поддержи войск на плацдарме.

#76 09.08.2014 13:12:48

Re: "КАРМАННЫЕ ЛИНКОРЫ" в концепции Тирпица (а не Редера).

Cobra написал:

#77 09.08.2014 13:53:49

Re: "КАРМАННЫЕ ЛИНКОРЫ" в концепции Тирпица (а не Редера).

#78 09.08.2014 13:58:10

Re: "КАРМАННЫЕ ЛИНКОРЫ" в концепции Тирпица (а не Редера).

Cobra написал:

#79 09.08.2014 14:06:26

Re: "КАРМАННЫЕ ЛИНКОРЫ" в концепции Тирпица (а не Редера).

#80 09.08.2014 14:39:13

Re: "КАРМАННЫЕ ЛИНКОРЫ" в концепции Тирпица (а не Редера).

Cobra написал:

Cobra написал:

#81 09.08.2014 15:26:19

Re: "КАРМАННЫЕ ЛИНКОРЫ" в концепции Тирпица (а не Редера).

Cobra написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#82 09.08.2014 22:37:02

Re: "КАРМАННЫЕ ЛИНКОРЫ" в концепции Тирпица (а не Редера).

Герхард фон Цвишен написал:

#83 09.08.2014 23:22:22

Re: "КАРМАННЫЕ ЛИНКОРЫ" в концепции Тирпица (а не Редера).

Герхард фон Цвишен написал:

#84 10.08.2014 12:40:18

Re: "КАРМАННЫЕ ЛИНКОРЫ" в концепции Тирпица (а не Редера).

Олег написал:

CAM написал:

#85 10.08.2014 13:51:47

Re: "КАРМАННЫЕ ЛИНКОРЫ" в концепции Тирпица (а не Редера).

Герхард фон Цвишен написал:

#86 10.08.2014 14:02:21

Re: "КАРМАННЫЕ ЛИНКОРЫ" в концепции Тирпица (а не Редера).

CAM написал:

#87 10.08.2014 15:14:07

Re: "КАРМАННЫЕ ЛИНКОРЫ" в концепции Тирпица (а не Редера).

Герхард фон Цвишен написал:

#88 10.08.2014 15:40:21

Re: "КАРМАННЫЕ ЛИНКОРЫ" в концепции Тирпица (а не Редера).

CAM написал:

CAM написал:

#89 10.08.2014 15:55:38

Re: "КАРМАННЫЕ ЛИНКОРЫ" в концепции Тирпица (а не Редера).

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#90 10.08.2014 16:22:29

Re: "КАРМАННЫЕ ЛИНКОРЫ" в концепции Тирпица (а не Редера).

CAM написал:

CAM написал:

#91 10.08.2014 16:27:17

Re: "КАРМАННЫЕ ЛИНКОРЫ" в концепции Тирпица (а не Редера).

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#92 10.08.2014 16:39:05

Re: "КАРМАННЫЕ ЛИНКОРЫ" в концепции Тирпица (а не Редера).

CAM написал:

CAM написал:

#93 10.08.2014 16:47:05

Re: "КАРМАННЫЕ ЛИНКОРЫ" в концепции Тирпица (а не Редера).

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#94 10.08.2014 16:48:17

Re: "КАРМАННЫЕ ЛИНКОРЫ" в концепции Тирпица (а не Редера).

Герхард фон Цвишен написал:

#95 10.08.2014 16:53:35

Re: "КАРМАННЫЕ ЛИНКОРЫ" в концепции Тирпица (а не Редера).

CAM написал:

CAM написал:

#96 10.08.2014 16:54:18

Re: "КАРМАННЫЕ ЛИНКОРЫ" в концепции Тирпица (а не Редера).

Leopard написал:

#97 10.08.2014 16:55:46

Re: "КАРМАННЫЕ ЛИНКОРЫ" в концепции Тирпица (а не Редера).

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#98 10.08.2014 17:02:23

Re: "КАРМАННЫЕ ЛИНКОРЫ" в концепции Тирпица (а не Редера).

Герхард фон Цвишен написал:

#99 10.08.2014 17:06:57

Re: "КАРМАННЫЕ ЛИНКОРЫ" в концепции Тирпица (а не Редера).