Сейчас на борту: 
Andrey152,
DM1967,
FOBOS.DEMOS,
serezha,
Yosikava,
Анатолий,
КВ-14,
Олег
   [Подробнее...]

#51 26.11.2009 14:29:19

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3367




Re: Картины на тему

Strannik4465 написал:

Оригинальное сообщение #149731
А как художественные полотна они прекрасны.

Полностью согласен! Я уже предлагал рассматривать их именно как художественные произведения, без "разборки" по поводу "историчности".

P.S. Мне, например, очень нравится картина "Корабль Лесное" (А.Тронь), несмотря на изображенный на ней блинда-марсель и латинскую бизань.

 

#52 12.12.2009 12:18:12

Фаддей
Гость




Re: Картины на тему

Вопросик по картинке А.И Мещерского "Офицерская каюта фрегата "Александр Невский",которую оставил Strannik4465 . Пушка стоит на паркете? А если это кусок парусины раскрашенный под паркет, то какого было матросикам заводить его под пушку?

 

#53 14.12.2009 09:31:38

Александр Г.
Гость




Re: Картины на тему

Агриппа написал:

P.S. Мне, например, очень нравится картина "Корабль Лесное" (А.Тронь), несмотря на изображенный на ней блинда-марсель и латинскую бизань.

http://i082.radikal.ru/0912/61/980b98fd1df8t.jpg
Бовен-блинд и латинскую бизань он конечно же нес, но вот корма, на мой взгляд, должна быть значительно ниже. Впрочем картина действительно замечательная и мне тоже нравится.

 

#54 14.12.2009 13:23:21

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3367




Re: Картины на тему

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #156962
Бовен-блинд и латинскую бизань он конечно же нес, но вот корма, на мой взгляд, должна быть значительно ниже.

А откуда следует, что "бовен-блинд и латинскую бизань он конечно же нес"? Есть более ранние его изображения, на которых он показан совсем с другим вооружением (да и корма там явно ниже).

http://i015.radikal.ru/0912/70/7d7e764378c7t.jpg

http://s52.radikal.ru/i138/0912/c9/4c66b5f51011t.jpg

Уже не помню где, но приходилось читать, что это первый наш корабль с кливерами и контр-бизанью.

 

#55 14.12.2009 22:06:17

Strannik4465
Адмиралъ
admiral
stasik3
Сообщений: 40025




Re: Картины на тему

Уважаемый Фаддей, на Ваш вопрос , что лежит на палубе каюты? наверное можно ответить, что это линолиум. Ну не тот, который мы привыкли видеть, это продукт ПХВ. А настоящий запатентованный в 1627 году и изготовленный на основе льняного масла, смолы,живицы, красителей и тканей. А вот в 1843 году англичане добавили в массу пробковую крошку и получился продукт, который сразу нашел применение для покрытия полов. Практичные англичане применили его на флоте, а так как мода заразна, пошло гулять по всем флотам.  Как художнику А.И.Мещерскому наверно можно верить. Человек жил с1834 по 1902 году. выпусник Академии художеств. А там ребята были реалисты.


REMEMBER THE GOOD OLD NAVY

 

#56 14.12.2009 23:26:33

Александр Г.
Гость




Re: Картины на тему

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #157034
А откуда следует, что "бовен-блинд и латинскую бизань он конечно же нес"? Есть более ранние его изображения, на которых он показан совсем с другим вооружением (да и корма там явно ниже).

Уважаемый Агриппа картина М.М. Семенова (верхняя) написана в 20 в, а нижняя гравюра из книги Веселаго "Очерк русской морской истории" СПб. 1875 г. откуда он ее взял - не знаю, но не удивлюсь если она была сделана специально для этой книги. Теперь почему я так считаю.
1) Имеется роспись рангоута по рангам на корабли от 100-пуш до 32-пуш фрегатов составленная Козенцем в середине 20-х годов 18 в.. В ней упоминаются блинда стеньга, бовен-блинда рей и утлегарь. Проводка такелажа, скорее всего, такая же как на модели Victory 1737 г. из музея в Гринвиче.
2) По такелажу этого периода имеются две печатных росписи.Это "Книга пропорции оснастки кораблей английских" СПб 1716 г и "Штат настоящей пропорции" СПб. 1726 г. В первой книге, в небольшом кол-ве экз., даны цифровые данные рангоута и такелажа к англ. штату 1706 г. Большая часть экземпляров этого издания имела пустые графы. Можно предположить, что их планировали использовать в качестве дельных книг на судах флота. Исходя из перечня снастей я и считаю, что была именно латинская бизань, а не контр-бизань ведь ее мачтовая шкаторина должна была как-то крепиться - например с помощью слаблиня. Его-то как раз и нет в обоих росписях. Он появляется позже уже в штате 1777 г.

 

#57 14.12.2009 23:43:16

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3367




Re: Картины на тему

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #157276
В ней упоминаются блинда стеньга, бовен-блинда рей и утлегарь. Проводка такелажа, скорее всего, такая же как на модели Victory 1737 г. из музея в Гринвиче.

Уважаемый Александр Г.,
почему я так считаю...
Из описания "модели Victory 1737 г. из музея в Гринвиче".

"Неудачная комбинация из блинда-стеньги и утлегаря оставалась до 1745 г. в употреблении, однако при выходе в море блинда-стеньгу убирали".

Т.е. само наличие утлегаря, на мой взгляд, свидетельствует об отсутствии бовен-блинда.

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #157276
Исходя из перечня снастей я и считаю, что была именно латинская бизань, а не контр-бизань ведь ее мачтовая шкаторина должна была как-то крепиться - например с помощью слаблиня.

Интересный вопрос. А в росписях после 1777 г. указывались, например, сегерсы?

P.S. Прошу Вас, не сочтите за "выпендреж" с моей стороны, но само возникновение нашего спора ставит под некоторое сомнение Ваше, на мой взгляд несколько категоричное, утверждение...

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #156962
Бовен-блинд и латинскую бизань он конечно же нес

 

#58 15.12.2009 10:44:21

Фаддей
Гость




Re: Картины на тему

Strannik4465 написал:

Оригинальное сообщение #157238
изготовленный на основе льняного масла, смолы,живицы, красителей и тканей. А вот в 1843 году англичане добавили в массу пробковую крошку и получился продукт, который сразу нашел применение для покрытия полов.

Большое спасибо за разъяснение. Интересно было бы посмотреть на это вблизи. Теоретически как-то не верится, что ЭТО выдержит интенсивные, продолжительные во времени откаты тяжеленных орудий.

 

#59 15.12.2009 10:59:46

Александр Г.
Гость




Re: Картины на тему

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #157284
P.S. Прошу Вас, не сочтите за "выпендреж" с моей стороны, но само возникновение нашего спора ставит под некоторое сомнение Ваше, на мой взгляд несколько категоричное, утверждение...

Уважаемый Агриппа, категоричность вообще-то мне не свойственна, но в данном случае я не вижу других вариантов. Допустим мачтовую шкаторину крепили сегерсами, хотя в росписи они не упоминаются. Диаметр бизань мачты 25,5 д., а упоминаний о леере или трисель-мачте нет. Я не верю в возможность применения сегерсов диаметром 0,5 метра.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #157284
Интересный вопрос. А в росписях после 1777 г. указывались, например, сегерсы?

В штатах 1777 и 1806 г сегерсов не было - был слаблинь для крепления контр-бизани к мачте и железные кольца с кипами для крепления косых парусов к леерам.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #157284
Из описания "модели Victory 1737 г. из музея в Гринвиче".
"Неудачная комбинация из блинда-стеньги и утлегаря оставалась до 1745 г. в употреблении, однако при выходе в море блинда-стеньгу убирали".

Заявление тоже довольно категоричное.
На мой взгляд в переходный период мнения всегда разделяются. Были противники, были и сторонники и в конце концов решение какому типу вооружения отдать предпочтение принимал капитан.
В табели 1716 г. утлегоря нет, а в Морском уставе 1720 г. он есть. Разница в четыре года. Лесное спустили на воду в 1718 г. Вопрос. Какова вероятность того, что на нем блинда-стеньгу убрали, а бовен-блинда-рей подвесили на утлегорь?

Отредактированно Александр Г. (15.12.2009 11:12:34)

 

#60 15.12.2009 11:29:10

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3367




Re: Картины на тему

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #157353
Диаметр бизань мачты 25,5 д., а упоминаний о леере или трисель-мачте нет. Я не верю в возможность применения сегерсов диаметром 0,5 метра.

Здесь мне возразить нечего. Полагал наличие трисель-мачты (подобно тому, как было устроено на американских фрегатах) или леера. Но если в росписи именно корабля "Лесное" этого нет - возразить нечего. Остается возможность, что Козенц составлял роспись на "типовые" корабли, а вооружение корабля "Лесное" было в какой-то мере экспериментальным и не во всех деталях соответствовало росписи (разумеется, это не более чем предположение).

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #157353
Заявление тоже довольно категоричное.

Источник подобной категоричности...
Frank Howard 'Sailing Ships of War 1400-1880.

 

#61 15.12.2009 11:31:46

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3367




Re: Картины на тему

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #157353
В табели 1716 г. утлегоря нет, а в Морском уставе 1720 г. он есть. Разница в четыре года. Лесное спустили на воду в 1718 г. Вопрос. Какова вероятность того, что на нем блинда-стеньгу убрали, а бовен-блинда-рей подвесили на утлегорь?

Это, разумеется, не слишком корректно с моей стороны, но позвольте я отвечу вопросом на вопрос. А какова вероятность того, что в морской устав был включен тип парусного вооружения ни разу до этого не использовавшийся?

 

#62 15.12.2009 12:36:13

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9035




Re: Картины на тему

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #157276
на модели Victory 1737 г. из музея в Гринвиче.

http://s49.radikal.ru/i125/0912/cc/680a2e4f431at.jpg

 

#63 15.12.2009 13:53:31

Strannik4465
Адмиралъ
admiral
stasik3
Сообщений: 40025




Re: Картины на тему

Уважаемый Фаддей , в качестве наполнителя могла прменятся деревянна крошка и еще , что-то более твердое. А еще я думаю, что это орудие вряд ли когда стреляло.


REMEMBER THE GOOD OLD NAVY

 

#64 15.12.2009 21:39:27

Strannik4465
Адмиралъ
admiral
stasik3
Сообщений: 40025




Re: Картины на тему

http://s50.radikal.ru/i127/0912/e8/8212b9791ec7t.jpgПочему эта пушка не стреляла, потому что стояла в офицерской каюте фрегата Александр Невский. Фрегат вошел в строй в 1863 году.1863 -1864 гг Поход в Америку.Октябрь 1864 года Виллафранка .Встреча Императоров России и Франции. 1864 год в распоряжении больного Цесаревича и его невесты принцесы Дагмар. 1865 год переход из Виллафранка в Россию с телом Цесаревича Николая Александровича. 1967г в составе международной эскадры спасает греков от турецкой резни на острове Крит. 1868 год обеспечение свадебных мероприятий короля эллинов Георга и корлевы эллинов Ольги Николаевны  и дерзкий проход фрегата через Дарданелы в июне 1868 года. Возвращение из Черного моря в Грецию.  Пребывание на фрегате королевской семьи. Службу на фрегате нес ВК Алексей Александрович. 1868 год поход в Россию, посадка на мель , гибель. Между походами ремонт, докование.,прием запасов. В боевых действиях не участвовал( исключение остров Крит. но без стрельбы ) В основном демонстрация флага. "Королевский фрегат". Кто будет в таких условиях стрелять всем бортом. Для салютов были свои пушки. Я выложил предварительный вариант картины, здесь вариант более житейский, посероватее. Проза жизни. На посту 43 уже парадный вариант и палуба почище и канареку убрали и стул поновееи если заметили на пушке установлены прицельные устройства. А представляете , что будет в каюте, если это орудие бабахнет. Бедная канарейка.


REMEMBER THE GOOD OLD NAVY

 

#65 15.12.2009 21:47:18

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3367




Re: Картины на тему

Strannik4465 написал:

Оригинальное сообщение #157618
В боевых действиях не участвовал( исключение остров Крит. но без стрельбы ) В основном демонстрация флага. "Королевский фрегат". Кто будет в таких условиях стрелять всем бортом. Для салютов были свои пушки.

Строго говоря, специальные салютные пушки стали устанавливать много позже. Но речь не об этом - а разве на фрегате не проводились учения? Разве не было боевого расписания, по которому каждое орудие обслуживал закрепленный именно за ним расчет?

Strannik4465 написал:

Оригинальное сообщение #157618
А представляете , что будет в каюте, если это орудие бабахнет. Бедная канарейка.

Извините, а разве не Вы рекомендовали произведения Форрестера для ознакомления с бытом парусного флота? У него прекрасно описано, как переборки и все оборудование кают при подготовке к бою убирали в трюм за считанные минуты. Впрочем, если Вы не согласны с художественным произведением, подтверждение сего факта можно получить при посещении "Виктори".

 

#66 15.12.2009 22:27:53

Strannik4465
Адмиралъ
admiral
stasik3
Сообщений: 40025




Re: Картины на тему

Уважаемый Агриппа. Вопрс шел об одном конкретном корабле Александр Невский.Я сказал. что пушка возможно не стреляла и на вопрос Дениса - почему обосновал это. Я думаю, что все было и расписания и учения. и переборки убирались. Но, когда на корабле куча царских особ и двор впридачу особливо не развернешся и не стрельнеш, если только стрельбы нет по расписанию. Если Вы служили то поймете. Когда на корабле Вышележащий штаб или другие ВИП персоны, для команды  это стихиное бедствие.


REMEMBER THE GOOD OLD NAVY

 

#67 15.12.2009 22:48:35

Strannik4465
Адмиралъ
admiral
stasik3
Сообщений: 40025




Re: Картины на тему

С хорнблауэром тоже все правильно, но там шла война и к этому принуждали обстоятельства . С нашим фрегатом несколько другой случай.


REMEMBER THE GOOD OLD NAVY

 

#68 15.12.2009 23:45:30

Strannik4465
Адмиралъ
admiral
stasik3
Сообщений: 40025




Re: Картины на тему

Да и не любили стрельбы на кораблях родного флота. Комиссия контр-адирала Брюммера в 1882 году проведя инспекционную проверку кораблей вернувшихся из заграничных плаваний сделала вывод: Обучение орудийной прислуги производится исключительно в мирных  условиях, как бы для смотраю Стрельба проводится раз в год в условиях наивыгоднейших. В наводке практики мало, и нет никаких правил. Делайте вывод стреляла эта пушка или нет.


REMEMBER THE GOOD OLD NAVY

 

#69 16.12.2009 09:54:49

Александр Г.
Гость




Re: Картины на тему

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #157355
Но если в росписи именно корабля "Лесное" этого нет - возразить нечего. Остается возможность, что Козенц составлял роспись на "типовые" корабли, а вооружение корабля "Лесное" было в какой-то мере экспериментальным и не во всех деталях соответствовало росписи (разумеется, это не более чем предположение).

Уважаемый Агриппа. Я нигде не ссылался на "роспись именно корабля Лесное". Я также не встречал в архивных документах и в МИРФ упоминаний об эксперементальном характере парусного вооружения корабля Лесное. И еще. Я ведь не спорю, но высказываю свое мнение и объясняю его как могу. У Вас свое мнение которое тоже имеет право на жизнь. Ведь при недостатке информации судить об этом можно разно.
А посему в дополнение к выше сказанному.
Последние годы петровского периода характеризуются очень сильным английским влиянием. Поэтому, по моему мнению, вооружение корабля Лесное в этот период совпадало с английским штатом 1719 г.

http://s53.radikal.ru/i140/0912/f2/0497a07affa0t.jpg

 

#70 16.12.2009 09:58:51

Фаддей
Гость




Re: Картины на тему

Скорее всего этот линолеум не корабелами уложен, а командным составом жаждущим комфорта. Словом этот линолеум символ того какие "тренированные" были на флоте канониры.

 

#71 16.12.2009 13:59:11

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9035




Re: Картины на тему

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #157778
с английским штатом 1719 г.

Англ. 100-пушечник Prince George (1723) - по этому штату. Правда, он был 90-пушечным, но ЛК на риунке имеет по 28 портов, так что это, возможно, Royal George 100 (1715). 
http://s53.radikal.ru/i142/0912/d1/ff4c76da609ft.jpg

 

#72 16.12.2009 14:01:57

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9035




Re: Картины на тему

А это - точно Royal George 100 (1715).
http://i078.radikal.ru/0912/78/2edcc7bc4a02t.jpg

 

#73 16.12.2009 23:10:55

Strannik4465
Адмиралъ
admiral
stasik3
Сообщений: 40025




Re: Картины на тему

Уважаемый Денис бортовых залпов для салюта во второй половине Х1Х века не делали, устав предусматривал отдачу салюта не менее двух орудий, чтобы то орудие которое начало стрелять, салют и закончило. Это при отдаче Салюта Наций - 21выстрел. Российский Император и его супруга имели право требовать 31 выстрел. Все другие должностные лица до ВК включительно обходились от 9 до 19 выстрелов. К тому времени Международный порядок отдачи салютов в целом определился. При посещении ВИП персонами кораблей за рубежом салют отдавался по протоколу, а иногда ВИПы просили не салютовать и все обходилось простым сигналом Захождение и выстраиванием караула. Так , что наш фрегат спокойно обходился орудиями на верхней палубе. Кстати Вы некогда не стояли рядом со стреляющей пушкой? Ужасное состояние после выстрела, если во-время не откроешь рот. Дальше, пушка на картине расположена на жилой палубе, где размещались офицерские каюты.И еще, в своих рапортах командиры обычно подробно докладывали церемонию салютов: когда , кому и сколько. Посылались матросы на реи с криками УРЮ или нет и так далее. Но вот ни в одном рапорте  с фрегата нет упоминаний о салютах. Не нашел. Может быть не попался таковой. И все таки на флоте был корабль который стрелял всеми орудиями, да не один раз., а трижды. Это фрегат Олег. В октябре 1863 года он зашел в Тулон. А французы устроили шоу по случаю прибытия на флот Императрицы Франции. Были приглашены и русские моряки, вместе с другими иностранными судами. Пришлось участвовать. Днем палили, вечером развешивали иллюминацию. Кажется все , что я хотел сказать на сегодня.


REMEMBER THE GOOD OLD NAVY

 

#74 17.12.2009 00:03:55

Александр Г.
Гость




Re: Картины на тему

Эд написал:

Оригинальное сообщение #157892
Англ. 100-пушечник Prince George (1723) - по этому штату. Правда, он был 90-пушечным, но ЛК на риунке имеет по 28 портов, так что это, возможно, Royal George 100 (1715).

Эд, спасибо за интересные картинки, но скорее всего это разные корабли т.к. имеют разный декор, а в конструктивном плане разные бархоуты (на верхнем рисунке они сплошные, кроме того передняя шкаторина бизани привязана к мачте т.е. не латинская). В тоже время есть бушпритный марс. Сдается мне, что на этом рисунке корабль 40-х годов 18 в. По вооружению явный 100-пушечник. Может какой-то из перестроенных или вольное творчество свободного художника? Во всяком случае у D. Lyon ничего подходящего не нашел.

 

#75 17.12.2009 09:03:58

Strannik4465
Адмиралъ
admiral
stasik3
Сообщений: 40025




Re: Картины на тему

Надо посмотреть


REMEMBER THE GOOD OLD NAVY

 

Board footer