Игнат написал:

#976837
"Японское правительство, узнав о формировании дружин, заявило, что не может признать дружинников комбатантами (военнослужащими), если их невозможно будет отличить от солдат регулярной армии невооруженным взглядом..."
пост 2011-05-29 в 14:38.  http://www.diary.ru/~Samuray-08/p160814861.htm#more

А Вы способны различить знаки разлия на растоянии 100 метров невооружённым взглядом?
Кстати, а может вспомним штурм Кёнисберга в 1944 году?
Там тоже не различали ополченцев, гражданских и военных..
Ранним утром, 6 апреля 1945 года, тяжёлая артиллерия сосредоточила огонь на фортах находившихся на направлениях главных ударов. За 3 часа артиллерийской подготовки по врагу было выпущено 1308 вагонов артиллерийских снарядов и мин. Город превратился в сплошной огненный кошмар. В полдень начался общий штурм пехотой и танками со всех направлений. И уже к вечеру того же дня было прорвано кольцо из 15 фортов. 7 апреля уже в самом Кенигсберге велись ожесточённые бои. Эти бои «в логове фашистского зверя» уже потом, назовут самыми тяжёлыми за всю Великую Отечественную Войну. Немцы здесь бились уже не за фюрера, а за родной город, посёлок, за близких людей, которые остались там. Уже в этот день было ясно, что город падёт. http://p-w-w.ru/index.php?topic=9287.0

Игнат написал:

#976862
см материалы раскопок. - расположение тел, гильз и пуль. указывает что добивали находящихся в окопе, уже стоя на бруствере окопа

Стандартная схема зачистки и контроля...

Игнат написал:

#976862
Штурм "Кенисберга" был во времена РЯВ?

Просто пример...
Кстати, можно вспомнить и поведение русских войс во время "восстания боксёров"

Игнат написал:

#976873
и в каком русском (или японском) уставе она описана? (с пунктами о добивании раненых, расстреле капитулировавших итд)?
И стоя на бруствере - уже невозможно НЕ различить знаков различия на находящемся в окопе

Надоело..

Пересвет написал:

#976598
...до первой ночи.

Ночью уйти легче, но и это не гарантированно. Да и сектор возможных румбов ухода не велик. Почему? Читайте книги и статьи по способам поиска противника тех лет.

Пересвет написал:

#976598
Разумеется. Это правило во время войны будет действовать для всех кораблей в море.

Только у англов не будет проблем сместами бункеровки.

Пересвет написал:

#976598
А если придётся ожидать начала войны в чужом порту?

А чиститься от обрастания надо ежедневно? Или Вы там годами сидеть собираетесь?

Пересвет написал:

#976598
Только в пределах Финского залива.

Что нас устраивает.

Пересвет написал:

#976598
И "номерные" можно притащить. И "дестройеры. И TGB притащат, по сравнению с которыми наши минные крейсера выглядят ну очень несерьёзно.

Вот истребители на далеких станциях у англов были, а вот номерных не встречал.

Пересвет написал:

#976598
На 1895 год принято решение строить два!

А на выходе бухнули на этот бред почти 70 миллионов.

Пересвет написал:

#976598
...у самого заграждения. Чревато.

В 5-8 кабельтовых.

Пересвет написал:

#976598
Не "заминаю", а не вижу причин приплетать их к "пересветам". Обсуждается идея "универсального" броненосца, если ещё не заметили.

Идея универсального броненосца вытекает из идеи крейсерской войны РИФ с его условиями.

Пересвет написал:

#976598
Вик написал:
#976579
А чем защита МАП от английского флота отличается от защиты ее от немецкого?

Тем, что наша эскадра может и выйти из "домика", т.к. будет вполне сопоставима с германской.

При создании этих планов не исходили из равенства сил БФ с германским флотом

Пересвет написал:

#976598
Подготовка 2-й армии к высадке на Ляодун началась ещё в марте, т.е. ДО подрыва "Петропавловска" и "Победы"! Ожидали не потерь у русской эскадры, а успешного продвижения 1-й армии, чтобы 2-я могла действовать с ней совместно.

А 1ю армию где высаживали? И почему? И понятно, что подготовка началась до подрыва "Петропавловска" и "Победы", японцы не могли его предвидеть. Но все время они пытались заблокировать 1ТОЭ в П-А. Брандеры, мины на внешнем рейде... И высаживаться они стали на Ляодуне только тогда, когда достигли в этом успеха.

Пересвет написал:

#976598
"Канопусы" сюда не приплетайте. Не строились они ещё в 1895 году. Значит, можно ожидать от англичан возможной отправки на ДВ броненосца-другого из Европейских вод.

Понятно. Значит и наши адмиралы жили с машиной времени. Для Пересветов 1901-03гг (они уже готовы), а у англов ЭБРов, ка в 1895г. Вы сами бредовость идеи, заложенной в этой фразе не замечаете?

Пересвет написал:

#976598
Если бы об этом шла речь, то начать пришлось бы с первых русских броненосных крейсеров, а не "пересветов".

И правильно бы сделали. Но Генерал-адмирал и Герцог Эдинбургский - это еще паруса, позволяющие увеличить автономность. Минин и заложили как броненосец. Нахимов по проекту броненосец 2 класса. А вот дальше бред...

Пересвет написал:

#976598
Лучше почитайте, где они использовались во время войны.

Для охраны рейда, а не акватории.

Вик написал:

#976965
Ночью уйти легче, но и это не гарантированно. Да и сектор возможных румбов ухода не велик.

Не этой ночью так другой получится. А без развитой радиосвязи наведение на обнаруженный "рейдер" английских "охотников" - затруднителен, мягко говоря.

Вик написал:

#976965
Или Вы там годами сидеть собираетесь?

Возможно, что несколько месяцев. Для субтропических (а то и тропических) широт это немало.

Вик написал:

#976965
Что нас устраивает.

"Устраивает", что противник будет хозяином положения за пределами Финского залива?! Но это было бы и без увеличения числа ЭБРов с нашей стороны.

Вик написал:

#976965
истребители на далеких станциях у англов были, а вот номерных не встречал.

Восточная часть Балтийского моря - это "дальняя станция"? В чём проблема привести миноносцы туда? Наши даже на ДВ своим ходом добирались.

Вик написал:

#976965
А на выходе бухнули на этот бред почти 70 миллионов.

Не надо русских адмиралов считать "бредящими". Они были вполне думающими людьми. И если вам не понятна причина принятия ими того или иного решения - значит, вы ещё недостаточно знаете для этого. А что в будущем окажется "бредом", а что - полезным заранее не узнать.

Вик написал:

#976965
В 5-8 кабельтовых.

Немного. Ведь заграждение не будет обозначено вешками - зачем такой подарок делать противнику? И посреди Финского залива близких береговых ориентиров для точного определения своего места - не будет.

Вик написал:

#976965
Идея универсального броненосца вытекает из идеи крейсерской войны РИФ

Она вытекает и из идеи классического ЭБРа. Отказаться от одного из обоих направлений развития броненосных кораблей на то время не было оснований. Так что, либо два "гибрида", либо, условно говоря, "Полтава+Россия".

Вик написал:

#976965
При создании этих планов не исходили из равенства сил БФ с германским флотом

В любом случае, принятие такого плана обороны (ББО + береговые батарери + мины) для войны с Германией был единственным вариантом. Что ещё оставалось? Ведь во-первых, Германия не так уязвима на торговых путях как Англия, во-вторых, германских десантов нужно было особенно опасаться, поскольку у немцев (в отличие от англичан) с самого начала войны имелся бы сухопутный фронт, который отнимал бы у нас все силы, делая уязвимыми для высадки немецкой армии с моря.

Вик написал:

#976976
все время они пытались заблокировать 1ТОЭ в П-А.

А чем ещё должен был заниматься японский флот?

Вик написал:

#976976
высаживаться они стали на Ляодуне только тогда, когда достигли в этом успеха

"После" не значит "вследствие". Армия высаживается в соответствии с довоенными планами (в Корее) и в соответствии с оперативной ситуацией (не достигни японцы успеха в Корее, отбрось их русская армия от Ялу - и никакой высадки на Ляодуне). Не меняли японцы планов, ни когда выяснилось, что ночная минная атака не увенчалась крупным успехом, ни когда выяснилось, что выход из Порт-Артура не перекрыт, ни когда выяснилось, что русские всё-таки ввели в строй подорванные ЭБРы.
Русская эскадра для японских вооружённых сил - дело десятое. Японцы вполне сознавали своё численное превосходство. А то, что Того раз за разом пытался блокировать русскую эскадру - так просто облегчал себе задачу обеспечения безопасности высадки снабжения армии на материке.

Вик написал:

#976976
Для Пересветов 1901-03гг (они уже готовы), а у англов ЭБРов, ка в 1895г.

Во-первых, готовность "пересветов" ожидалась осенью 1899-го, во-вторых, учитывают строящиеся корабли (а что там противник задумает построить в будущем - ещё не известно), в третьих, вы то почему уверены, что если русские станут вместо броненосных "рейдеров" строить ЭБРы, то англичане не ответят на это увеличением числа и своих ЭБРов, сведя к нулю усиление наших сил на Балтике?

Вик написал:

#976976
Генерал-адмирал и Герцог Эдинбургский - это еще паруса, позволяющие увеличить автономность.

Никто не планировал крейсерствовать на парусах (это всего лишь способ сохранить в мирное время угольные ямы полными к "моменту Х").

Вик написал:

#976976
Для охраны рейда, а не акватории.

То есть, если бы турки предприняли десант под Одессой, то "поповки" никуда не двинулись бы с рейда для того, чтобы помешать?

Вик написал:

#976980
Т.е. Слава свою задачу выполнила.

Так задача была проще - не были готовы немцы "задаться целью" и любыми средствами добиться успеха.

Вик написал:

#976980
Названные мною конфликты развивались не один год.

В 1895 году предпосылки к этим конфликтам ещё не могли привести к войне.

Вик написал:

#976980
Определенных идей не было

Если Петрову не было известно о длительном развитии идей крейсерской войны в РИФ - это его проблема.

Вик написал:

#976990
Посчитайте эффективность Владивостока как средства базирования в войне с Англией.

Посчитайте эффективность Кронштадта, Свеаборга или Либавы в деле активных действий ЭБРами против Англии на море.

Вик написал:

#976990
при попытке реализовать в 1885г Мономах и все наши рейдеры ходили под конвоем англов. И ночью как-то не не имели особых успехов насчет убежать.

Не было никакого "конвоя англичан". Всего лишь встреча "Мономаха" с "Агамемноном" в Йокогаме, а не "конвоирование" в море.

Вик написал:

#976990
наши "крейсерствующие" адмиралы заверещали о трудностях крейсерской войны для РИФ,

Если бы им поставили задачу активных действий против англичан с помощью "Петра Великого" и ББО - они бы ещё больше "заверещали" бы.

Пересвет написал:

#976613
Мысль, что "Англия не двинет со своих мест броеносцы, потому, что везде может вспыхнуть ещё одна война" - не расчёт.

Я приводил свои расчеты в предыдущих ветках. Ответных не получил. А насчет движения ЭБРов читайте еще и исторические  и дипломатические книги.

Пересвет написал:

#976613
Как у вас мудрёно получается. Англичанам нужно на каждого "купца" по французскому гражданину с французским грузом посадить.

Нет, но на значительной, даже большинстве англ трампов будет груз нейтралов, Повторяю: Англия в 90х гг 19в мировой перевозчик.
Справочка из предыдущих веток на эту тему. Не Вам, Вас от "всепобеждающих Пересветов", извиняюсь, не излечить. Для коллег.
Позволю себе напомнить Вам количественный состав и валовый тоннаж торговых флотов на 1901 г. (Морск сборник, 1901, №2, морск хрон, с.2) Пароходы вместимостью более 100 брт: Англия – 5649 судов и 11859581 брт, Германия – 1031 и 2169029, САСШ – 674 и 1183851, Франция – 545 и 1060238, Норвегия – 719 и 769242, Испания – 495 и 658257, Италия – 304 и 556494, Россия – 484 и 489927. Остальные еще меньше. 

Пересвет написал:

#976613
Хоть как-то угрожать если не Альбиону, то хотя бы британской торговле. А побережье и армия защитит.

Как угрожать? Бури и скалы угрожают ей намного больше. Так, что Пересветов англ торговля и не заметит. О соотношении потерь от рейдеров и навигационных уже писал.

Пересвет написал:

#976613
Очень нужны англичанам наши берега! Им бы обеспечить безопасность своих коммуникаций - и уже успех.

А шаряшиеся на краю Земли на последних тоннах угля Переветы ей угрожают в разы меньше, чем туман. О нем они и думать будут. А Пересветов прибьют для порядку.

Пересвет написал:

#976623
Вот этот процитировали:
"А истребители и на РИФ имелись к моменту введения в строй Пересветов. А в 1895г сколько истребителей было в строю англ флота? Я вот только 6 штук программы 1892-93гг насчитал."(с)
Где сравниваете число "истребителей" в РИФ "к моменту введения в строй Пересветов", а в британском флоте почему-то - "в 1895г".

Фраза была построена ясно. В 1895 г на РИФ нет истребителей, но и у англов их только несколько штук. А к моменту постройки Пересветов истребители есть и на РИФ, и борться с англ истребителями есть кому. Так что или не владеете русским языком или, извините, "прикидываетесь шлангом" из-за отсутствияреальных аргументов (подозреваю последнее).

Пересвет написал:

#976623
А при чём тут это?! Речь шла о минной атаке китайских кораблей в Вей-Хай-Вее. "Отмотайте" назад.

Понял. Встречный вопрос. А у разбитых у Ялу китайцев организация  охраны рейда была?

Пересвет написал:

#976623
Вик написал:
#976620
А Вы читайте. И Сент-Арно,

...который не даёт "рецепта" разгрома гораздо более сильного противника на море. И не вынудил французов отказаться от идей крейсерской войны. Видно, его работу "не читали"!

Но который указывает, что потери англичан от каперов в наполеоновские войны составляли порядка половины навигационных потерь. Т.е. приводит примерно ту же цифру, что и Македон по данным ПМВ.

Пересвет написал:

#976623
Вик написал:
#976620
и Македона с его цифрами...

"Послезнание".

Выше написал: у Сент-Арно примерно те же цифры.

Пересвет написал:

#976623
А что в этом комментарии? Признание Петровым, что он не в курсе для чего строились крейсера-"рейдеры"  и какое отношение к будущим крейсерским операциям имел Владивосток?

Повторяю еще раз для особо талантливых.
"4) В случае, если противником окажется Англия, обладающая подавляющими морскими силами, то главная тяжесть обороны возлагается на приморские укрепления, поддерживаемые флотом.
При этом, однако, оборона Балтийского моря понимается не как главная задача Балтийского флота, — таковой были прежде всего действия в открытом океане и вне европейских вод."
Комментарий к сему творению Петрова: "Каковы эти действия — трудно установить по документам. Определенных идей не было, кроме общей предпосылки, что Россия должна располагать сильным морским флотом, чтобы выслать его туда, где это, по общему политическому положению, будет необходимо."

Отредактированно Вик (03.08.2015 01:02:24)

Вик написал:

#977001
Я приводил свои расчеты в предыдущих ветках.

Не знаю, что это за расчёты, которые не позволят англичанам отправить ЭБР туда, где он нужен.

Вик написал:

#977001
насчет движения ЭБРов

Да "двигали" англичане свои броненосцы. И в том же 1885 году. Когда нужно было - "двигали".

Вик написал:

#977001
но на значительной, даже большинстве англ трампов будет груз нейтралов,

Значит, не на всех. В крайнем случае будет выплата компенсаций пострадавшим "нейтралам".

Вик написал:

#977001
О соотношении потерь от рейдеров и навигационных уже писал.

Вы бы лучше написали комментарий к готовности англичан противостоять любым "рейдерам", хотя бы тем же русским в 1885 году (которые были в очень незначительном числе). Видно, англичане ничего не знали о "соотношении потерь от рейдеров и навигационных".

Вик написал:

#977001
шаряшиеся на краю Земли на последних тоннах угля Переветы ей угрожают в разы меньше, чем туман.

...и потому англичане потратили кучу денег на "дунканы"!

Вик написал:

#977005
деньжат срубить хочется

А на поставке угля (втридорога!) русским "рейдерам" деньжат срубить не хочется?

Вик написал:

#977005
Сидим, ждем пока наши до Инда доберутся.

Во-первых, зачем тогда увеличивать число "сидельцев"? Во-вторых, такая "нейтральная позиция" флота явно никого не удовлетворила бы. От флота нужны были активные действия.

Вик написал:

#977005
На нейтральных судах из разных портов Европы и Америки.

А англичане спокойно на это смотрят.

Вик написал:

#977010
В 1895 г на РИФ нет истребителей, но и у англов их только несколько штук.

Не "только несколько", а "уже несколько", что сильно больше нашего "нулевого" количества.

Вик написал:

#977010
к моменту постройки Пересветов истребители есть и на РИФ, и борться с англ истребителями есть кому.

Ещё раз (для страдающих провалами в памяти) - рассматривается решение 1895 года, в свете информации 1895 года! И в этом году понимали, что в количестве (и качестве) "дестройеров" нам никак не тягаться с англичанами.

Вик написал:

#977010
А у разбитых у Ялу китайцев организация  охраны рейда была?

И как организовать охрану русской эскадры стоящей ночью у Свеаборга от минных атак "дестройеров" и миноносцев (поддержанными торпедными канлодками)?

Вик написал:

#977010
который указывает, что потери англичан от каперов в наполеоновские войны составляли порядка половины навигационных потерь

А потери от линейных кораблей?

Вик написал:

#977010
"Каковы эти действия — трудно установить по документам. Определенных идей не было,

Значит, я прав:

Вик написал:

#977010
Признание Петровым, что он не в курсе для чего строились крейсера-"рейдеры"  и какое отношение к будущим крейсерским операциям имел Владивосток

Пересвет написал:

#976973
Вообще-то, аргументированно обосновать свои слова должен сначала автор "альтернативы" (строим "чистые" ЭБРы вместо "пересветов"). Пока ничего кроме удобных "фантазий" и "послезнания" не последовало.

А я и обосновывал со ссылками на литературу и в предыдущих ветках и здесь. Никаких ответных обоснований, кроме повторения одной строчки из петрова с полным игнорированием следующей не получил. Понятно, аргументов-то нет.

Пересвет написал:

#976973
Ещё раз (если до сих пор не поняли) - не "эффективной", а (внимание!) "более эффективной",

Бирсерг
Напомнило:
На рынке торгуют армянин и грузин

Пересвет написал:

#976973
кстати, англичане с готовностью ответят строительством вдвое бОльшего числа броненосцев).

Не ответят. И у них буджет не резиновый. Просто могут изменить соотношение между числом ЭБРов разных типов. И то не обязательно.

Пересвет написал:

#976987
Возможно, что несколько месяцев. Для субтропических (а то и тропических) широт это немало.

Стационером устроитесь? Бессмыслица. Причем в нужный момент встретят Вашего Пересвета, как Варяга. С тем же итогом.

Пересвет написал:

#976987
"Устраивает", что противник будет хозяином положения за пределами Финского залива?! Но это было бы и без увеличения числа ЭБРов с нашей стороны.

Но лишние ЭБРы увеличат надежность обороны и, возможно. в благоприятных условиях позволят действовать активнее.

Пересвет написал:

#976987
Восточная часть Балтийского моря - это "дальняя станция"? В чём проблема привести миноносцы туда? Наши даже на ДВ своим ходом добирались.

После чего долго ремонтировались.

Пересвет написал:

#976994
А чем ещё должен был заниматься японский флот?

Имеено этим. блокировать 1ТОЭ в П-А для обеспечения безопасной высадке на бегегах Ляодуна, что существенно сокращало время прибытия войск на ТВД.

Пересвет написал:

#976994
"После" не значит "вследствие".

Именно "вследствие".  Высадка на Ляодуне была осуществлена, когда Того смог осуществлять тесную блокаду П-А. А то, что это было обусловлено подрывом именно Петропавловска и Победы, а не других кораблей На поставленных этих или других многочисленных минах, не закупоркой выхода брандерами, то это уже частности.

Пересвет написал:

#976994
Во-первых, готовность "пересветов" ожидалась осенью 1899-го

Еще одна маниловщина в рассуждениях столь почитаемых Вами адмиралов. Хотя вот эту вашу циферку я возьму. Интересно посчитать на 1899-1900гг

Пересвет написал:

#976994
Никто не планировал крейсерствовать на парусах (это всего лишь способ сохранить в мирное время угольные ямы полными к "моменту Х")

Это Ваши фантазии. Читайте книги. Там написано о назначении парусного вооружения крейсеров.