Arioch написал:

#1078469
А кстати, в крайнем Гангуте была весьма неплохая обзорная статья на тему сравнения Того и его оппонентов.

вот что слово доброе, животворящее делает - "падонкаффский" акцент пропал.

Arioch написал:

#1078475
Прям всю собрал или что-то разбежалось?

Что разбежалось, то без радиосвязи не вернуть уже было. Однако, факт успешного выполнения Ухтомским своей функции заместителя флагмана - налицо. И беспрецедентно, кажется, что ему пришлось выкручиваться так 2 раза!

Пересвет написал:

#1078003
У нас на Балтике строились: три "полтавы"

К моменту их ввода в строй немцы уже пятерку "Кайзеров" достраивали...

Пересвет написал:

#1078025
А германские 240-мм - для борьбы?!

Так немцы изначально на много-много среднекалиберных попаданий рассчитывали, причем фугасных

В процессе проектирования мнения начальника кораблестроительного отделения профессора Дитриха, что на кораблях нового проекта желательно установить четыре орудия калибра 280-мм, и отстаивавшего уменьшенный калибр высшего командования кайзеровского флота не совпали. Ещё большим был антагонизм мнений собственно в «действующем флоте». Представленные, в первую очередь, командующим практической эскадры вице-адмиралом Кёстером, они предлагали уменьшение величины главного калибра до 240-мм наряду со значительным усилением артиллерии среднего калибра.
Позиция «строевых» победила, поскольку им удалось убедить кайзера в целесообразности и важности в бою быстрого следования друг за другом артиллерийских залпов снарядов некрупного калибра, и решающую роль здесь ещё играла стрельба фугасными снарядами, поскольку намечавшийся к тому времени переход на «бронепробиваемую» стрельбу ещё не получил приоритетного значения.

Пересвет написал:

#1078025
Поменяйся перед Цусимой русские и японцы ЭБРами "Ослябя" и "Фудзи" - "Ослябя" прослужил бы до ПМВ, как минимум, а "Фудзи" отправился бы на дно уже 14 мая 1905-го.

А "Бородино" сдался 15.05 (либо погиб, может и сдались-бы с 2-мя новыми ЭБР) так как 225кг не факт что натворил столько-же, сколько 380кг...

Пересвет написал:

#1078025
Уж не знаю, что мы не поделили бы с итальянцами, но "черноморцы" и в этом случае будут лишь "зрителями".

Ну как же, итальянцы в составе Тройственного союза+ Средиземноморская Антанта, в проливах в 1896 легко могли встретится...

Пересвет написал:

#1078025
Ещё одна "Полтава" никак не вписывается в концепцию "сильный броненосный корабль на коммуникациях". И её не построили бы вместо "России". А планировать 16-узлового "Потёмкина" ставить в строй 18-узловых "бородинцев"  никто не решился бы.

Вопрос приоритетов, ясное дело, из "хотелок" образца 1890 к началу 1895 построили (и строили) 2/3 БРКР и всего 40% ЭБР
Балтийский "потемкин" образца 1897 явно не привязывался-бы к теоретическому чертежу "ТС" и эскадренной скорости 7 предыдущих ЭБР на театре (как в реале)

Пересвет написал:

#1078025
Генерал-Адмирал тоже хотел, в 1898 году.

Что интересно, роль Г-А в выборе концепции (и типа) очередной серии ЭБР в 1894-95гг вообще не просматривается, где был, куда смотрел....

Отредактированно charlie (29.07.2016 11:42:25)

Заинька

По факту, уничтожить ТОЭ1 японцам не удалось, эскадра выдержала ночные минные атаки и организованно вернулась в Артур. Если крейсера и "Цесаревич" свинтили, то Ухтомский в этом, в принципе, виноват, однако возможностей помешать у него было немного.

ЕМНИП Ухтомский привел всего три эбр в Артур, т.е. минус 50% эбр и все крейсера. Если верить Лутонину, то Полтаву спасло тока чудо, а то бы "Пересвет" и "Победа" пришли бы вдвоем.

Пересвет написал:

#1078003
Вот ни разу не встречал такой "претензии" к проекту "пересветов" - "мало 152-мм пушек!" По артиллерии все "претензии" сводятся к ГК.

Просто на фоне ГК до СК "ход не дошел" , 5шт  6"орудий на борт для ЭБР в 12600т  с ослабленным ГК маловато будет, с минутным залпом как то все невесело.

Пересвет написал:

#1078003
Повышенную скорострельность у орудий 24-cm-SK L/40 была лишь в установках типа С/98 (3-4 выстрела в минуту) - на третьем, четвёртом и пятом "кайзере".
А на первых двух "кайзерах" стояли башенные установки предыдущего типа, со скорострельностью 1-1,5 выстрела в минуту, что сопоставимо со скорострельностью ГК "пересветов".

ЕМНИП 1-1,5 в/м у немцев это фактическая, а у "пересветов" 0,75 техническая и 0,5 в/м-факт, с С/98 действительно лучше не равняться...

han-solo написал:

#1078018
Концепция была и в узкий временной период могло и сработать.

Это из "Морского сборника" за 1901, т.е. суммарно лет 10 такие мысли бродили в головах у артиллеристов

helblitter написал:

#1078256
Особенно отличился БалтФлот, потерявший практически весь корабельный состав....

Спасибо армии родной за потерю 90% баз на театре и артобстрелы оставшихся. В нормальных условиях базирования и потери были на приемлемом уровне (см. СФ за весь период 1941-44гг)

Вообще более чем странное требование-двадцать лет перед войной выделять на флот от силы 5-10% от общей суммы военных расходов и требовать от него мега побед и супер достижений...

Заинька написал:

#1078437
Собссно новоря, проявляй немцы храбрость и авантбризм, в которых вы их обвиняете, "Шарнхорст" и "Гнейзенау" могли прикончить "Ринауна", "Бисмарк" - ПоУ... что с небольшой вероятностью меняло весь ход Битвы за Атлантику! С очень небольшой вероятностью и с требованием хорошего такого авантюризма. Однако, именно эти качества вы немцам приписываете:)

весь германский адмиралитет, за исключением Целиакса и Дёница, контужены Ютландом и превосходством английского флота

Заинька написал:

#1078471
Ухтомский сумел собрать разбегающуюся эскадру и не допустить разгрома...

Ухтомский в первых рядах бросился к ПА и собрал эскадру только под ПА,
Что касается "избезжал разгрома", то бросил выигранную позицию..

Хочу высказать своё общее видение по данной теме.С одной стороны не буду писать об особенностях  "менталитета" и,исходя из этого, о мотивах поступков С.О.Макарова,но реальное положение дел среди руководства ВМФ РИ и статус самого С.О.Макарова,безусловно,свою роль играли.Рискну,высказать свои соображения о действиях адмирала С.О.Макарова в его недолгую бытность в Порт-Артуре.1.Существует мнение,что "С.О.Макаров был к означенному периоду ( имеется ввиду - русско-японская воны ) более "учёным и теоретиком,нежели военноначальником и флотоводцем".По-моему мнению,это верно,но лишь отчасти.2.Утверждается,что его личный боевой опыт ограничивался русско-турецкой войной,а Того и Камимура имели более свежий и отличный от "минной" специфики таковой опыт.Это общеизвестно,но это факт.И не учитывать его нельзя.Но,С.О.Макаров имел немалый опыт в командовании соединениями кораблей и в процессе боевой подготовки в мирное время и достижения в научной области.Такой "сплав" был не только оптимален,но подобного не имел никто из адмиралов его ровесников в ВМФ РИ!Так, в 1895 году С.О.Макаров, приведя отряд кораблей на Дальний Восток и в условиях вероятного конфликта с Японией разработал ряд тактических положений о ведении морского боя.И перед русско-японской войной С.О.Макаров уже конкретно,и по отношению к вероятному противнику - Японии,сделал некоторые оценки вероятного развития событий.3.Но,одно дело теория,а другое дело - практика.Кроме того,в Порт-Артуре С.О.Макарову пришлось решать целый комплекс задач,при чём сам "беспокойный адмирал" хотел лично всё и вся контролировать и курировать!И в отношении планирования боевых операций и непосредственного управления ведением боёв - можно сказать то же самое.А зачем тогда были штабы,управления,специалисты прибывшие вместе с С.О.Макаровым из С.Петербурга,и, вообще,остальные начальники и командиры?Была ли насущная необходимость находиться на борту канонерки "Бобр" или КР "Новик" и рисковать не только своей жизнью,но и утратой главкома флота?!( Реплика : выход на "Новике" : здесь уместен эпитет "впереди на лихом коне",так как,более мощный БрКР "Баян" шёл следом;что это если не отечественные "традидиция и/или ментальность"?Самосознание личности С.О.Макарова? ).Если подитожить,то можно сказать,что : 1.С.О.Макаров помятуя о неудачах,решил личным примером способствовать поднятию морального духа личного состава в первую очередь и общественности - во-вторую.2.Взвалил на свои плечи непосильную ношу и в условиях недоброжелательного отношения,со стороны немалого количества,облечённых властью персон,просто не смог уделить должного внимания важнейшим аспектам планирования,подготовки и ведению боевых действий.3.Касательно,планов "генерального боя",мне представляется,что таковой бой С.О.Макаров мог планировать и планировал,не смотря на его отрицательное мнение о "броненосцах-утюгах" противопоставлении им "..лёгких быстроходных крейсеров с броневой противоосколочной палубой..." ( кстати,очень может быть,что выбирая в качестве флагманского корабля "Аскольд" и выходя в море на "Новике",С.О.Макаров не только "поднимал боевой дух подчинённых свои бесстрашием и призывал к активным действиям",но и на практике опробывал свои теоретические выкладки относитель роли крейсеров ).Но,на победу в "генеральном сражении",С.О.Макаров мог расчитывать только,предварительно,проведя ряд мероприятий по ослаблению японского флота.А действия "по уравниванию сил" могли быть схожи со стратегией "Флота открытого моря" в период от начала ПМВ и до Ютландского сражения включительно.Таким образом,предполагалось "бить противника по частям" в процессе его отдельных мероприятий по ведению боевых действий,как в открытом море,так в его маневренных базах : о-ва.Эллиот,бухта Ассан,Zhenhai,Makung и др.Но,возможно,что и планировалась массированная атака "Объединённого флота" в его месте базирования на о-вах Эллиота,а в качестве основных боевых единиц предполагалось использовать минные суда.А для этого необходимо было а) вести разведку и б) иметь достаточное количество исправных и боеспособных "истребителей" ( "контрминоносцев ).Р.S.Ограничился только общими словами,так как,не могу детально рассматреть отдельные вопросы,вследствии недостаточной информированности.Р.S.S.Кроме того,должности были у всех разные,а значит и их полномочия,так, адмирал О.В.Старк был начальником эскадры Тихого океана,адмирал В.К.Витгефт - только и.д. старшего флагмана и временно командующий эскадрой,а вице-адмирал С.О.Макаров являлся командующий флотом,то же касается и остальных.Иными словами : есть права и обязанности,согласно "табели о рангах" и "должностного расписания",а есть здравый смысл и инициатива,которая,как правило,наказуема - и этот "дамоклов меч висел" на головами всех без исключения должностных лиц.

Заинька

От Ухтомского разбежались, кто мог двагаться быстрее побитой "Полтавы", Небогатов бросил корабли, не способные двигаться со скоростью "Николая", вот разница. Кажется.

отставшие корабли — броненосцы Цесаревич, и Севастополь, крейсера Паллада и Диана — также скрылись в темноте.. (с) материалы следственной комиссии.

Отредактированно Arioch (29.07.2016 13:09:59)

Г-н Гардемарин!Согласен с Вашими возражениями,в форме противопоставления моим догадкам - фактов из реальности.Я и сам чуствую шаткость моих доводов,однако,должен заметить,что С.О.Макаров мог в данном случае ( и не только в этом ),руководствоваться соображениями ЭКОНОМИИ сил и средств,так как по ряду причин,испытывал их дефицит.В качестве доказательств приведу,три пункта информация по которым Вам,без сомнения,хорошо известна : 1.Количество крейсеров и минных судов 1-ой ТЭ,Владивостокского отряда и "Объединённого флота;2.О М типа "Циклон".3.Разница в снабжении,ремонте,обслуживани и пополнении 1-ой ТЭ,Владивостокского отряда и "Объединённого флота".Р.S.Я не сравниваю С.О.Макарова с Плюшкиным,но уверен,что он прекрасно был осведомлён о том,что выражение о "дураках и дорогах" имело под собой реальную почву.

Arioch написал:

#1078556
комиссия топила адмирала и вешала на него всех собак?

Агась. Переносить флаг в бою - хороший способ полностью потерять управление. Пока переедет на "Победу", пока эскадра уяснит, что флаг перенесён... Если уяснят. Попробовать мог, и был обязан, но серьёзно ставить в вину! С фалами просто смешно, комиссии в Питере виднее, как поднимать флаги, чем старшине сигнальщиков "Пересвета"... Анащазьлин!

Отредактированно Заинька (29.07.2016 13:56:08)

Arioch написал:

#1078565
перечень подписантов интересный.

Якая разница? Витгефт, собака, погиб, а виновного назначить требуется! Умудрись погибнуть Рожественский и Небогатов, а Бэр спастись, были бы хорошие, годные постановления, как он всё неправильно сделал, пока спасался с "Ослябя", путешесмвовал на миноносце, "Донском" и т.п.

Arioch написал:

#1078573
сигнал под марсом поднять было можно, хотя и геморойно это было сделать.

И не только геморройно, но ещё и почти бесполезно, ибо на метр выше, помню-помню.