helblitter написал:

#1095383
До гибели сняли орудия погонные с Пересвета и Победы, а так же 50 снарядов из БК ГК

Допустим. и каково ваше мнение на сей счет?

Игнат написал:

#1095391
Допустим. и каково ваше мнение на сей счет?

Пересвет, Победа, Диана, Паллада, Ангара, Монголия, Енисей - во Владик
Разбойник, Джигит, Забияка - Камчатка
Богатырь - Порт-Артур

Отредактированно helblitter (29.09.2016 15:24:22)

сарычев написал:

#1095595
Может, так и было бы (+Аврора с Ослябя), если бы бородинцы успели перейти в ПА.

Необязательно нужны "бородьнцы", можно спокойно лостроить Славу и модернизировать с перевооружением старичков.
ИМХО к лету 1905 года можно иметь 2ТОЭ в составе 10 кораблей линии
Того придёся пытатся усиливать отряд Камимуры минимум двумя ЭБР, что существенно изменяет стратегическое положение в Жёлтом море..
А наличие вух Пересветов позволяет более безопасно перебросит отрфд Верениуса во Владик..

invisible написал:

#1094659
Да потому, что Дева, следуя навстречу со скоростью 20 узлов проходит дистанцию с 70 каб до 40 всего за 9 минут. А Новику надо еще развернуться и набрать скорость.

А ничего если я немножко разберу ситуацию?

invisible написал:

#1095033
Ну я тоже, скажем, стоял. Только современные условия ни о чем не говорят.
Мы проводили моделирование под руководством Эшенбаха. Мой Жемчуг развернуться и избежать боя с японскими бронепалубниками, идущими навстречу на полном ходу, не мог. Посредник просчитывал.

Хорошо, обсудим.

helblitter написал:

#1095216
Приведите пример удачной операции по планам Макарова

Извольте: вторая попытка закупорки ПА блестяще отбита не смотря на хорошую подготовку и организацию японцев. Как минимум один брандер торпедирован (по другой версии два), артиллерией повреждены как минимум два брандера. В успехе у противника уменьшение прохода, которое никак не сыграло. Потери в 4 убитых и 13 раненых. Хиросе стал нацгероем. У нас повреждение "Сильного", 7 погибших и 13 раненных, проход чист, трофеи есть. Кстати по мнению свидетелей "Сильного" приложила своя береговая артиллерия. Тоесть у японцев вообще вышел пшик.

Отредактированно han-solo (30.09.2016 00:10:11)

invisible написал:

#1095739
Да где там блестяще отбита? Повезло просто. Только пол прохода япошки перекрыли.  Пожалели япошки судов. 4 брандера явно мало.
А стычка миноносцев - безусловное поражение.

Просто повезло? Значит флагманский брандер не был торпедирован а остальные не нахватались снарядов, а просто промахнулись? Вы говорите четыре брандера мало, и утверждаете, что один перекрыл пол прохода. Тогда хватило бы двух.
  Смотрим на размер прохода:"К началу русско-японской войны не удалось полностью углубить гавань Порт-Артура. Командование российских ВМФ считало, что в период отлива, выход броненосцев из гавани, кстати имевшей только один проход на внешний рейд, длиной до 900 м и минимальной шириной 300 м невозможен. Планировалось пробить еще один проход на внешний рейд, но работы так и не были начаты.
«Гавань Порт-Артура тесна и мелководна. Вход в гавань узок и неудобен; ширина входа между берегами – около 150 саженей, а ширина фарватера в самом узком месте около 70-80 саженей, при чем здесь развивается очень сильное (до 5 футов в секунду) течение, сильно затрудняющее движение крупных судов.
Глубина входа в гавань – около 28 футов в малую воду, почему наши броненосцы могли входить и выходить из гавани только 2 раза в сутки, во время прилива, когда уровень воды поднимается на 9-10 футов. Броненосцы могли выходить из гавани очень медленно, при помощи буксирных пароходов."(с) А что, четвёртый брандер точно попал в самое узкое место прохода?
Давайте почитаем доклады:

http://www.istpravda.ru/research/8231/
А по "Сильному" работали не только японские миноносцы, но и малокалиберные пушки брандеров, так что нет полной уверенности, что он пострадал от первых. Кроме того есть мнение, что его накрыла береговая батарея.
"Таковы были гибельные для японцев результаты страшной ночной работы наших батарей. Все погибшие брандеры представляли собой хорошие коммерческие пароходы средней величины. Каждый из них был вооружен несколькими скорострелками, которые энергично отвечали во время атаки на огонь наших орудий. Брандеры сопровождало в виде подкрепления несколько миноносцев, также принимавших деятельное участие в перестрелке. Почти все оставшиеся в живых японцы успели под страшным нашим огнем уйти на шлюпках в открытое море и спастись, за исключением одной шлюпки, которая была нами потоплена. Чтобы задержать брандеры во что бы то ни стало, на них кинулись в атаку два наших миноносца. Пущенная миноносцем «Сильным» мина попала в один из брандеров и оторвала ему носовую часть. Но в ту же почти минуту в «Сильного» попал, как уверяют, с нашей же батареи 6-дюймовый снаряд, который произвел на нем взрыв парового котла. (выделено мною)

В этом нет ничего невозможного, так как ночью, во время жаркой перестрелки, разобрать что-либо среди сбившихся в кучу наших и японских судов было очень трудно.

Взрывом котла убит был механик Зверев и около 7 человек команды. Ввиду того, что «Сильный» начал тонуть, командир его, лейтенант Криницкий, не надеясь успеть дойти до порта, решил выкинуться на берег под Золотой горой. В этот же день, около 2 часов, он был снят с мели и заведен для починки в порт. Командир его получил впоследствии за взрыв японского брандера Георгия. " (с)http://www.istpravda.ru/research/8231/

invisible написал:

#1094659
Да потому, что Дева, следуя навстречу со скоростью 20 узлов проходит дистанцию с 70 каб до 40 всего за 9 минут. А Новику надо еще развернуться и набрать скорость.

Значит Новик стоит на месте или развернулся и стоит, ждёт японцев? Не верю.
  Давайте прикинем? Японцам надо пройти 30 кбт и они пройдут это расстояние за 9 минут. Согласен. Новику надо развернуться, радиус циркуляции у него ЕМНИП 500м, длина циркуляции 1570м (8,48 кбт), он своим 12 узловым ходом пройдёт её за 4,24 минуты , японцы за это время прошли 2616 м (14,14 кбт). Таким образом расстояние которое надо пройти до дистанции открытия огня составляет чуть менее 16 кбт, но Новик уходит со скоростью 12 узлов. Выходит скорость сближения падает до 8 узлов и понадобится 11,87 минут для этого. Итого только через 16 минут противники будут на дистанции в 40 кбт, а главные силы 1й ТОЭ идут всё время на встречу японцам.

veter написал:

#1094725
"Следуя навстречу" подразумевает лоб в лоб? Какова вероятность такого события?
Макаров, разумеется поставит в направлении наиболее вероятной встречи с разведкой японцев самый слабый Кр. Японцы ходят постоянно на 20уз, а русские на 12, и наверное часть котлов будет не под парами: уголь и силы кочегаров надо беречь...
Дэва увидев дозорный русский Кр обязательно его уничтожит с 1-2 залпов, или повозится, поскольку Дэва точно знает, что Баян с Аскольдом на помощь не придут... Поскольку Баян позади эскадры, а Аскольд сторожит фланг обращенный к берегу...  Макаров сделает все через ж....
Может вы назовете источник своей уверенности, что Дэва будет ходить именно на 20 узлах?

И я о том же. Начнём с того, что Новик в реальности с половиной холодных котлов идти не будет, тоесть за эти 16 минут разгонится и скорее всего японцы только помахают платочками вслед.

veter написал:

#1094831
Я принял это как некую усредненность. В хорошую погоду 10 миль, похуже и до 4-5 видимость может сократится.

Вполне.

invisible написал:

#1095033
Мы проводили моделирование под руководством Эшенбаха. Мой Жемчуг развернуться и избежать боя с японскими бронепалубниками, идущими навстречу на полном ходу, не мог. Посредник просчитывал.

Я изложил свой хронометраж. Кроме того японцы сразу определяют точный курс противника и идут строго по прямой в точку встречи? Э нет, тут то и дело надо корректировать курс и дистанцию придётся пройти гораздо большую,в конкретно этом случае хорошо если на дистанцию стрельбы японцы выйдут через 20- 25 минут. ИМХО.

han-solo написал:

#1095759
Просто повезло? Значит флагманский брандер не был торпедирован а остальные не нахватались снарядов, а просто промахнулись? Вы говорите четыре брандера мало, и утверждаете, что один перекрыл пол прохода. Тогда хватило бы двух.

Это называется: помогаем потопающим потонуть.
Да не торпедировать надо было, а захватывать судно с малочисленной командой и брать на буксир. Не один там перекрыл полпрохода. Близко тонули к нему.

han-solo написал:

#1095759
Пущенная миноносцем «Сильным» мина попала в один из брандеров и оторвала ему носовую часть. Но в ту же почти минуту в «Сильного» попал, как уверяют, с нашей же батареи 6-дюймовый снаряд, который произвел на нем взрыв парового котла. (выделено мною)

Это такое гениальное планирование сражения, когда приходится стрелять по своим. 
Необходимо было раннее обнаружение. То есть, поставленная дозорная служба. Фальшивые световые сигналы, введение противника в заблуждение.

invisible написал:

#1095842
не торпедировать надо было, а захватывать судно с малочисленной командой

А кто нашим сказал, что там "малочисленная команда", а не пара рот пехоты на каждом пароходе, и всё это - попытка "с ходу" захватить порт (с ещё более масштабным десантом наутро)?

helblitter написал:

#1095868
6 Эбр супротив 4ЭБР+2 БрКр в линии

Откуда в Порт-Артуре "6 ЭБРов", если так усиливаете Владивосток?! И почему у Того будет лишь 4 ЭБРа?

helblitter написал:

#1095868
У Макарова на глазах с тихоходного вспомогательного минзага мины ставят..

Вообще-то, ни у кого "на глазах" японский минзаг ночью не был.

helblitter написал:

#1095868
Единственная война, где он командовал не чем-то, держащимся на плаву, а целой 1 ТОЭ, привела к потере нескольких кораблей и себя любимого

И про Того написали бы нечто подобное, если бы он погиб 2 мая на "Хацусэ", повременив со снятием себя и своего штаба с подорвавшегося ЭБРа.
Гибель Макарова - дело случая. Наиболее вероятным было бы - подорванный "Петропавловск" приткнулся к отмели, был введён в строй летом.

han-solo написал:

#1095894
Вы вошли в циркуляцию с ней и вышли. Ваше мнение о наборе скорости до 20 узлов хочу услышать!

Нужно ожидать, что после завершения циркуляции у Н будет 10 узлов. А у противника в 2 раза больше. Большая разница. Попробуйте посчитать, сколько времени потребуется на это.

han-solo написал:

#1095894
Я подыграл японцам так, что они пищали от восторга! Значит командиру Новика на принятие решения повернуть время надо? Согласен. А японцам не надо, они калькуляторами всё посчитали и пошли в точку перехвата? Не было у них калькуляторов тогда.

Костя, по твоим рассчетам Новик бы и от Цусимы запросто ушел. Надо вносить коррективы на неизбежные задержки.
Разведка ведется не для того, чтобы сразу сматываться. Нужно хорошо распознать корабли противника и его курс, затем передать сведения на флагман и убедиться, что их приняли. А сматываться уже по сигналу Ц с флагмана.

han-solo написал:

#1095894
Точно идти на Новик? А как? Вспомните противоартиллерийский зигзаг: на параллельных курсах противник не сразу фиксировал. А тут японцы сразу поймут. Лучше поговорите за перехват и преследование с штурманами. А подставки борта не будет- по хронометражу японцы только корму увидят. Тут без вариантов.И какие 9 кбт?

Всё просто. Начальный курс на Новик и так держать. Он после разворота  отойдет от курса вбок на диаметр циркуляции и вряд ли будет удирать строго параллельно. Поэтому, следуя первоначальным курсом, окажешься левее или правее Н в удобной для обстрела позиции. Впрочем, догоняющему не трудно корректировать курс как потребует обстановка.

han-solo написал:

#1095894
Утопить врага не там, где он хотел навредить. Думаете командиру "Сильного" зря награду дали? Ой не зря.

Костя, это же смешно. По Корбетту безрассудно торпедировали в нужном противнику месте. Судя по низким потерям, на брандере уже экипажа не было.

А наградили не зря. Выйти под огонь и чужих, и своих надо смелость иметь. Как правило, героизм есть следствие просчетов командования.

han-solo написал:

#1095894
Про полпрохода пожалуста ссылки, чтоб я почитал и поумнел. Кстати размеры брандера какие?И теперь про абордаж. Я мотобот к трапу не сотню раз подводил, так при волнении трудно было. Расскажите как пароход с ходом в 10 узлов на абордаж взять? Заранее благодарен.

А что у вас в порту на 10 узлах ходят?
Брандеры останавливались в подходящем месте и якорились. Затем ждали, когда подойдет миноносец и снимет экипаж. И только после этого тонули и одному богу известно скока этот процесс длился. Один наш героический крейсер тонул аж 7 часов.

han-solo написал:

#1095894
Так часто бывает и в наш просвящённый век. "Дружественный огонь" (с0

Ну бывает случайно. Только здесь это неизбежно. ЭМ безусловно попадали под обстрел БО, поскольку их нельзя было отличить от кораблей противника. Защитники потеряли больше людей, чем нападавшие.
Это нужно считать успехом?
Я не понимаю самой сути этой операции. Миноносцы посылаются в явном меньшинстве под огонь как врага так и своих батарей. Брандеры торпедируются, чтобы помочь им затонуть. И в чем смысл то?
Что умишка у СОМа на большее не хватило? Изобретатель же.
Может проще было бы не рыпаться, а включить минное заграждение? Оно, как раз, за 2-3 мили от берега, что примерно дистанция обнаружения брандеров?

han-solo написал:

#1095894
Не находите, что борьба за внешний рейд вполне достойна отдельной ветки?

Так уже было. Только это очень важно. Отказ от охраны рейда - одна из главных ошибок Макарова, приведшая к его смерти.

Отредактированно invisible (01.10.2016 15:30:21)

invisible написал:

#1095964
Нужно ожидать, что после завершения циркуляции у Н будет 10 узлов. А у противника в 2 раза больше. Большая разница. Попробуйте посчитать, сколько времени потребуется на это.

На циркуляции может и 10 узлов, но после её окончания на курсе куда начальные 12 денутся? И почему кочегары и машинисты не начнут поднимать пары даже на циркуляции?

invisible написал:

#1095964
Костя, по твоим рассчетам Новик бы и от Цусимы запросто ушел. Надо вносить коррективы на неизбежные задержки.

От Цусимы при том состоянии врядли ушёл бы. Но коррективы на задержку надо по обоим сторонам вносить.

invisible написал:

#1095964
Разведка ведется не для того, чтобы сразу сматываться. Нужно хорошо распознать корабли противника и его курс, затем передать сведения на флагман и убедиться, что их приняли. А сматываться уже по сигналу Ц с флагмана.

Распознать надо, но надо одновременно увеличивать ход, чтоб из разведчика не стать дичью. Сам по себе отряд Дэвы сильный и приближаться для перестрелки Новику не с руки. И в открытом море не очень у японцев перехваты крейсеров получались.

invisible написал:

#1095964
Всё просто. Начальный курс на Новик и так держать. Он после разворота  отойдет от курса вбок на диаметр циркуляции и вряд ли будет удирать строго параллельно. Поэтому, следуя первоначальным курсом, окажешься левее или правее Н в удобной для обстрела позиции. Впрочем, догоняющему не трудно корректировать курс как потребует обстановка.

А как японцы так сразу и определят курс противника? Даже не большая ошибка с его определением съедает драгоценные минуты.

invisible написал:

#1095964
Костя, это же смешно. По Корбетту безрассудно торпедировали в нужном противнику месте. Судя по низким потерям, на брандере уже экипажа не было.

Торпедированный брандер как раз оказался далеко от прохода и вроде был с командой и на ходу в момент попадания. А низкие потери и потому, что там по десятку человек на борту было: котлы раскочегаривали до того как, потом лишняя команда пересаживалась на другие корабли, а оставшиеся вели судно к цели.

invisible написал:

#1095964
А наградили не зря. Выйти под огонь и чужих, и своих надо смелость иметь. Как правило, героизм есть следствие просчетов командования.

А где тут просчёт? Нормальное охранение, не хуже того, что было и после СОМа. И после нескольких попыток у японцев закупорка не вышла, вышел пшик.

invisible написал:

#1095964
А что у вас в порту на 10 узлах ходят?
Брандеры останавливались в подходящем месте и якорились. Затем ждали, когда подойдет миноносец и снимет экипаж. И только после этого тонули и одному богу известно скока этот процесс длился. Один наш героический крейсер тонул аж 7 часов.

Брандер стоял и ждал миноносец? Сомневаюсь: у меня сложилось впечатление, что после достижение места экипаж брандера включал "адские машинки" и может открывал кингстоны, а потом прыгал в шлюпку и уходил от берега, где его ждали миноносцы. Наши иной раз поспевали к брандерам, выскочившим на берег, но и тогда японцы успевали удрать. А для того чтоб успевать, надо держать в проходе катера с абордажной командой, которая вполне может пострадать от огня японцев. Не дело это, хотя в реальности вроде и сколотили абордажную группу.

invisible написал:

#1095964
Ну бывает случайно. Только здесь это неизбежно. ЭМ безусловно попадали под обстрел БО, поскольку их нельзя было отличить от кораблей противника. Защитники потеряли больше людей, чем нападавшие.
Это нужно считать успехом?
Я не понимаю самой сути этой операции. Миноносцы посылаются в явном меньшинстве под огонь как врага так и своих батарей. Брандеры торпедируются, чтобы помочь им затонуть. И в чем смысл то?
Что умишка у СОМа на большее не хватило? Изобретатель же.

Смысл: из четырёх брандеров ни один не сумел выполнить задачу и проход остался свободным. Потери в этот раз были выше, но замысел противника сорван.

invisible написал:

#1095964
Может проще было бы не рыпаться, а включить минное заграждение? Оно, как раз, за 2-3 мили от берега, что примерно дистанция обнаружения брандеров?

А оно не было включено разве?

invisible написал:

#1095964
Так уже было. Только это очень важно. Отказ от охраны рейда - одна из главных ошибок Макарова, приведшая к его смерти.

Как Макаров должен был охранять рейд?

invisible написал:

#1095964
Брандеры останавливались в подходящем месте и якорились. Затем ждали, когда подойдет миноносец и снимет экипаж. И только после этого тонули и одному богу известно скока этот процесс длился.

Да нет, команды оставались на местах. Вон, снять их с затонувших пытались, так японцы из револьверов отстреливались. Да, если получалось - уходили на шлюпках. А когда 2 брандера по пути сбились и обратно повернули, так команды осудили (в смысле - не морально, а юридически - сроки впаяли).

han-solo написал:

#1095894
Я подыграл японцам так, что они пищали от восторга! Значит командиру Новика на принятие решения повернуть время надо?

Почему вводная такая интересная: Новик - слабейший Кр по защите и вооружению и против неких "японцев" или "Дэвы", т.е. все 4 БпКр. Т.е. русские ставятся сразу в наихудшие условия. Что все 4 "собаки" всегда вместе ходили, не разлучаясь и на 20уз? Давайте тогда еще их в строй фронта или пеленга поставим с курс. углами которые Новику не оставляют шансов развернуться.
Я выше сказал, что Новик при наличии в строю 4 Кр 1 ранга вообще не будет в дозоре. А в месте, откуда наиболее вероятно появление противника будет Баян, в крайнем случае Аскольд. Новик может быть либо при эскадре с Мн или в качестве "второго дозорного", получив сигнал с Кр 1 ранга еще до огневого контакта с японцами разворачивается и идет к флагману  с докладом.