charlie написал:

#1103715
Ожидаемый ответ  Как всегда, Ваши пустопорожние обвинения в адрес Макарова не подкреплены нечем, кроме острой личной неприязни. Как же так, коллега? Неужели Вы даже "букварь" http://mirknig.online/p/3tj0  не читали?  А ведь там четко расписаны все действия японского флота за время войны, с подробным указанием кораблей и отрядов в каждой операции, и любой, минимально владеющий русским языком человек в кратчайшие сроки уясняет себе, что из общей массы японских крейсеров в начале войны 7 единиц в составе 3-й эскадры были выделены для противодействия ВОК http://coollib.com/b/174669/read#t1, а 4 крейсера перманентно занимались сопровождением транспортов с войсками http://coollib.com/b/177069/read  (то есть "мололи" херню про ВспКР именно Вы) и лишь единожды участвовали в походе ОФ к Артуру вместо броненосных крейсеров 2-го отряда. Таким образом, "известная Макарову  диспозиция" состояла в постоянном количестве всех японских крейсеров у Артура в количестве не более 10 (ежели с броненосными) либо не более 7 (ежели без оных), а Ваши очередные попытки очернить Макарова , как всегда, являются банальной демагогией.

Скажите лучше честно: Макаров ни баз Того, ни диспозиции не знал. Довольно глупо рассчитывать на то, что Того пойдет на генсражение, отправив свои крейсера подальше.
Ну а во время войны, они есс-но выполняли кратковременно разные задачи, когда противник был серьезно ослаблен. Но собрать их вместе для Того никакого труда не составляло.
И эти расчеты на то, что Того выйдет на бой в половинном составе - децкий наивняк. И не более того.

charlie написал:

#1103715
С двумя ЭБ в эскадре?  Сильно придумано

Так у Макарова всего 5 ЭБров выходило. Большая разница? Нашли чем хвастаться.

charlie написал:

#1103715
Глупость-не учить должным образом корабли эскадры маневрировать до начала войны ( Старк по итогам выхода 21.01. "качество маневрирования оставляет желать много лучшего")

Это что за ерунда?


А чему Макаров научил? Результат - выбытие ЭБРов в результате столкновения?

invisible написал:

#1103756
Так у Макарова всего 5 ЭБров выходило. Большая разница?

5 : 2 = 2,5 раза.

Пересвет написал:

#1103862
командир “Сивуча” получил приказание подготовить лодку к взрыву

СОМ приказал?

invisible написал:

#1103493
Костя, давай не надо на других спихивать.

Ну начинается! А хорошо, что другие адмиралы просто не хотели воевать. С этим как быть? Противник шустрит, дела делает, а они как мышь за веником. Жду ответа.

invisible написал:

#1103493
Неудачи других не могут быть оправданием своих неудач.

Посылают к примеру адмирала Х и тот сидит в базе. Тупо. И броненосец "Петропавловск" потопленный японской осадной артиллерией становится трофеем. Так точно лучше? А как по мне, так лучше бы эскадра источилась в боях, почитайте хоть за "Севастополь".

invisible написал:

#1103493
Какие сомнения? Корабли свои терял, чужих не топил. То есть, полный мизер.

Он хотя бы пытался топить и действовать. У других наших адмиралов такого желания не было.

invisible написал:

#1103493
Храбрый лузер. Махать кулаками не большая заслуга. Надо уметь хотя бы попадать ими в противника.

Для того чтоб в морду кулаком заехать, надо выйти на драку. Я выходил, знаю. Хоть и получал часто, ходил с синяками, но трусом меня никто назвать не мог.

invisible написал:

#1103493
Просто посмотрите карту заграждений. Японские ЭБРы подорвались именно на активном заграждении, выставленном далеко в море. Потом, заграждения у острова Кэп. Чем Эллиоты отличаются?

Я не упёртый и заграждение это активным признаю. А Вы заграждение у Макарова таковым признаёте?

invisible написал:

#1103493
Ошибки Того? Если и были, то скорее помарки. Ни одной грубой ошибки он не совершил. А при разумно выбранной стратегии действий случайные неудачи роковой роли не играют.

Помарки? Да он неудачник по жизни и только то, что наши адмиралы оказались полным ничтожеством, решило дело.

invisible написал:

#1103493
А почему кроме ВОКа? ВОК самый наглядный пример. Ибо при Макарове у него результата не было, а при других был.

Отряд по большей части был сам по себе.

han-solo написал:

#1103935
Он учил маневрировать. И ни одной ерундой, чем баловался Старк в мирном времени не занимался. И кстати запретил заниматься любимой флотской хернёй, война таки.

Не учил, а переучивал, причем полной ерунде. Сомкнутому строю - чтобы больше было столкновений и больше площадь поражения от японских снарядов. Комбинированному повороту все вдруг + крейсера последовательно, который ввиду своей сложности требовал месяцы обучения. А когда ж воевать?
Ну и какой результат? Столкновение ЭБРов = ремонт, Сева тоже нуждается в переборке машин. 2 передовых ЭБРа - Цесарь и Ретвизан еще в ремонте, их есс-но маневрам не обучали. Они будут готовы в мае и тогда опять потребуется месяц обучения. А где смысл? Я не понимаю. Идет война, противник беспрепятственно развертывает силы, а Макарову требуется 3 месяца на обучение?
Да нет его. Противник не даст. Вернее, не дал. Просто, прихлопнул Макарова и всё.
Я не вижу в действиях Макарова ни пользы, ни разумности. Они давали только отрицательный результат.

Отредактированно invisible (01.11.2016 06:28:34)

invisible написал:

#1103756
Скажите лучше честно: Макаров ни баз Того, ни диспозиции не знал. Довольно глупо рассчитывать на то, что Того пойдет на генсражение, отправив свои крейсера подальше.
Ну а во время войны, они есс-но выполняли кратковременно разные задачи, когда противник был серьезно ослаблен. Но собрать их вместе для Того никакого труда не составляло.
И эти расчеты на то, что Того выйдет на бой в половинном составе - децкий наивняк. И не более того.

Коллега, возможно уже пора перейти от беллетристики к фактам? Или они в принципе не вписываются в Вашу концепцию? Ведь в реале ни разу (ни в момент высадки десанта у Бицзиво ни во время выходов эскадры 10.06./28.07. ) количество японских бронепалубников не превышало 9 единиц, включая 30 летние "дрова", не успевавшие принять участие в бою. Где были японские бронепалубные крейсера во время генсражения 28.07.? Правильно, в ...е, то есть далеко в хвосте и на результат сражения ГС они не влияли никоем образом http://elib.shpl.ru/ru/nodes/24602-t-1- … ect/zoom/4 , не повлияли-бы и при атаке русскими крейсерами  хвоста колонны Того по задумке Макарова.
Вот такой он, реальный "наивняк"

invisible написал:

#1103756
Это что за ерунда?

Именно, коллега, что это за ерунда? Боевая эскадра два дня подряд ползает по акватории на 2-3 саженя вправо/влево и это по Вашему, показатель высокого уровня маневрирования? Это все, чему научил Ваш любимый Старк? Вы правда считаете, что это показатель? Прекрасная характеристика и железное алиби для Макарова.

invisible написал:

#1103961
Старк и Алексеев не хотели? Да они тоже были железные командиры. Только одного желания здесь крайне мало. Военные кампании выигрываются умом.

Умомом?  Так это избыток ума помешал Старку сети поставить? А остаться на эскадре командиром хотя миноносца ему ум помешал или что-то иное? Или он был настолько "железным", что сбежал в Европу?

Пересвет написал:

#1103862
Ну так где же "обман начальства"?!

Макаров , на момент присвоения звания, не являлся потомственным дворянином...
На девятом году жизни Степан Макаров сделался дворянином. В сословном обществе того времени обстоятельства подобного рода имели значение немаловажное. В конце концов дело о производстве Макарова в гардемарины дошло до самого царя Александра II. В докладе на его имя управляющий Морским министерством прежде всего отметил, что Макаров «происходит из потомственных дворян», и только потом добавил, что он «экзамен выдержал весьма удовлетворительно».
На подлиннике доклада имеется пометка: «Высочайше разрешено».
Итак, восемнадцатилетний «воспитанник Морского училища Приморской области Восточной Сибири Степан Макаров» был произведен «в гардемарины с назначением на Балтийский флот». Так говорилось в приказе по Морскому министерству от 14 июля 1867 года. http://historical-persons.ru/view_post.php?id=46

Игнат написал:

#1103893
СОМ приказал?

В случае нападения японцев лодка находилась в крайне невыгодном положении – она находилась между американской и английской канонерками и поэтому не могла пустить в ход всю свою артиллерию. Однако нападения не последовало и в конце марта “Сивуч” вышел из дока и встал на реке Пейхо напротив старого китайского форта. Прорваться в Порт-Артур лодка не могла – с 12-ю узлами хода, устарелой артиллерией и господством японского флота такая попытка могла закончиться только гибелью русского корабля. http://fanread.ru/book/11828483/?page=25
а кто у нас флотом в марте командовал?
Прибыв в Порт-Артур 24 февраля и на месте ознакомившись с ситуацией, Макаров начал энергично действовать. Все же благодаря усилиям командующего Тихоокеанский флот оживал, в нем появился дух бодрости и инициативы. Дважды Макарову активными действиями своих кораблей удалось предотвратить попытки японского флота адмирала Того запереть русскую тихоокеанскую эскадру на внешнем рейде и заблокировать Порт-Артур.
В этих боевых действиях командующий принимал личное участие. http://historical-persons.ru/view_post.php?id=46

charlie написал:

#1104091
Изучайте матчасть, "Амур" выставил минную банку по приказу Макарова  в районе маневрирования ГС японцев после первого "слепого" обстрела Артура http://dlib.rsl.ru/viewer/01004413573#?page=504 , но был замечен японцами и засада не удалась, а более (крайне удивившись выходу ТОЭ за одну полную воду при повторном обстреле) они к Артуру и не совались.

Я ж и говорю. Одну единственную баночку за всё  время и то не сумел поставить.
А была прекрасная возможность подловить япошек. Обстрелы ПА японцы продолжили со стороны Голубиной бухты. Её минировал уже Витгефт, потопив там кононерку.

charlie написал:

#1104084
Коллега, возможно уже пора перейти от беллетристики к фактам? Или они в принципе не вписываются в Вашу концепцию? Ведь в реале ни разу (ни в момент высадки десанта у Бицзиво ни во время выходов эскадры 10.06./28.07. ) количество японских бронепалубников не превышало 9 единиц, включая 30 летние "дрова", не успевавшие принять участие в бою. Где были японские бронепалубные крейсера во время генсражения 28.07.? Правильно, в ...е, то есть далеко в хвосте и на результат сражения ГС они не влияли никоем образом http://elib.shpl.ru/ru/nodes/24602-t-1- … ect/zoom/4 , не повлияли-бы и при атаке русскими крейсерами  хвоста колонны Того по задумке Макарова. Вот такой он, реальный "наивняк"

Я не понял ваших возражений. Флотоводец, планирующий бой не зная ни дислокации, ни сил противника и не пытаясь их разведать, по меньшей мере, профан в военном деле.
Что же касается бронепалубников Того, то они все участвовали в событиях 28-го июля - 1 августа плюс старый броненосец Чин-Иен.
Точно также, все имеющиеся у Того бронепалубники участвовали в Цусимском бою.

charlie написал:

#1104084
Умомом?  Так это избыток ума помешал Старку сети поставить?

Ну где там сети у Ретвизана и Цесаря покажите.

helblitter написал:

#1104103
На девятом году жизни Степан Макаров сделался дворянином. В сословном обществе того времени обстоятельства подобного рода имели значение немаловажное. В конце концов дело о производстве Макарова в гардемарины дошло до самого царя Александра II. В докладе на его имя управляющий Морским министерством прежде всего отметил, что Макаров «происходит из потомственных дворян»,

В упор не вижу построения карьеры Макаровым "на обмане начальства"!

helblitter написал:

#1104103
в конце марта “Сивуч” вышел из дока и встал на реке Пейхо напротив старого китайского форта. Прорваться в Порт-Артур лодка не могла – с 12-ю узлами хода, устарелой артиллерией и господством японского флота такая попытка могла закончиться только гибелью русского корабля.

Так что Макаров должен был сделать? Приказать "Сивучу" "прорываться"? Или приказать "телепортироваться" в Порт-Артур?

helblitter написал:

#1104140
Приказать "Сивучу" "прорываться"

Учитывая "самоубийственность" подобного для "старичка" "Сивуча", предпринять попытку прорыва можно было только "в последний момент". Но такой настал месяца чрез три после смерти Макарова. (Но даже тогда "Сивуч" не отправили в Порт-Артур!)

helblitter написал:

#1104140
Вы забыли про "вооружённый резерв".

Но в этом Макарова уж точно не упрекнуть.

helblitter написал:

#1104140
Если бы Макаров был человеком чести

Примеры "бесчестности" Макарова в построении карьеры можно продемонстрировать?

helblitter написал:

#1104147
пример "Бобра" показывает, что ничего самоубийственного.

Во-первых, при Макарове никакого "примера "Бобра"" - не было. Во-вторых, тому требовалось пройти в несколько раз меньше (но даже в этом случае "Бобр" заранее считали "потерянным").

helblitter написал:

#1104147
Принял незаконно присвоеное звание "мичмана"

Перед этим гардемарин С.О.Макаров проучился два года в Морском корпусе, а до этого имел немалый опыт службы на флоте. Что "незаконного"?!

helblitter написал:

#1104103
Макаров начал энергично действовать. Все же благодаря усилиям командующего Тихоокеанский флот оживал, в нем появился дух бодрости и инициативы. Дважды Макарову активными действиями своих кораблей удалось предотвратить попытки японского флота адмирала Того запереть русскую тихоокеанскую эскадру на внешнем рейде и заблокировать Порт-Артур.
В этих боевых действиях командующий принимал личное участие

Вот а вы говорили ничего не делал.

helblitter написал:

#1104103
В случае нападения японцев лодка находилась в крайне невыгодном положении – она находилась между американской и английской канонерками и поэтому не могла пустить в ход всю свою артиллерию. Однако нападения не последовало

и что огород городить? противника то нет.

helblitter написал:

#1104174
как и Макаров считает по-другому...

А как считал Макаров в отношение "
Сивуча"?

helblitter написал:

#1104147
Адмирал Того, который имел на базе островов Эллиот три броненосца, четыре крейсера и 12 миноносцев, не принял участие в этом сражении

о чудо. а кто же тогда распахал русским левый фланг, что и предопределило исход боя?.
и с какого кстати перепоя лезть ЭБРами в мелководный залив. где русская "сковородка" едва сама на мель не уселась.

Отредактированно Игнат (01.11.2016 19:51:17)