invisible написал:

Оригинальное сообщение #863918
Ну причем тут Веста? Я говорю о конкретной ситуации, когда Боссе драпал, оставив своего боевого товарища в беде. Где вы здесь боевой дух видите?

Примерно там же где и немцы в 15 у Догер Банки.Ах да они то же бросили крейсер.Подонки, надо было во имя боевого духа угробить весь отряд.Потери кому они важны, если есть Дух.На войне не дух решает а мозги.И иногда приходится бросать корабли что бы не понести большие потери.

Отредактированно jurdenis (26.08.2014 08:49:59)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #864142
Я вот не могу увязать идущие порожняком английские трампы с высадкой в Инкоу - Макаров мог.

Из Японии поступала нескоько другая информация. И "Аскольд" более точной не раздобыл бы.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #864142
наличие сколько-нибудь достоверной информации не является залогом больших побед

Является. Проблема в добывании "достоверной информации".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #864142
в начале марта Макаров ждал высадки в Инкоу (которой японцы не планировали), а в конце марта спланировал операцию по уничтожению японского ДЕСО на Эллиотах (которого не было), нисколько не доказывает необходимость разведки с целью прояснения оперативной операции.

И как разведка с применением крейсеров могла дать Макарову сведения, что высадки в Инкоу НЕ будет?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #864142
знаменитое макаровское НАПАДАЙТЕ! реализовали почему-то Скрыдлов с Безобразовым.

Крейсерские операции. Это совсем не то, что ожидалось получить от флота в войне. То, что лишь одна операция закончилась серьёзным успехом - потоплением войскового транспорта, и что ВОК в дальнейшем всячески избегал лезть на пути военных перевозок японцев - это, несомненно, лучшая реализация макаровского "нападайте!"

realswat написал:

Оригинальное сообщение #864142
Кстати, а куда он потом ушёл с "Решительного"?

Отправлен для лечения в Россию.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #864125
Уклонение от миноносцев, если оно и было, то в полном соответствии с инструкциями Макарова

И что в этих инструкциях говорилось о повторной попытке пройти через район в котором обнаружены неприятельские миноносцы?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #864125
Так её "героизм" давно разоблачен.

А, понятно, она должна была вступить в бой с броненосцем... Кстати, "героизм" "Стерегущего" тоже пора бы разоблачить - он ведь "драпал"! И сторожевой корабль "Туман" явно не героический корабль - ведь пытался "драпать". Ну прямо полная потеря "боевого духа"!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #864272
И что в этих инструкциях говорилось о повторной попытке пройти через район в котором обнаружены неприятельские миноносцы?

Так они его прошли.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #864272
А, понятно, она должна была вступить в бой с броненосцем... Кстати, "героизм" "Стерегущего" тоже пора бы разоблачить - он ведь "драпал"! И сторожевой корабль "Туман" явно не героический корабль - ведь пытался "драпать". Ну прямо полная потеря "боевого духа"!

Давно сделано. Читайте Доценко и Широкорада:

Техническая сторона вопроса возражений не вызывает. При таких повреждениях, которые получил небольшой корабль (водоизмещением чуть более 240 тонн), он все равно бы затонул, вряд ли надо было открывать кингстоны.
Если обоснованные тактические выводы из-за отсутствия точной информации сделать трудно, то оперативно-тактические — вполне возможно. Ошибки видны сразу. Во-первых, направляя миноносцы в разведку, не оценили их технического состояния: вместо проектных 26,5 узла они развивали скорость не более 20 узлов. Посылать такие корабли на глубину до 90 миль вряд ли было целесообразно: они не прошли и одной трети запланированного маршрута. Во-вторых, ни командующий флотом Тихого океана вице-адмирал С.О. Макаров, ни его штаб не позаботились об обеспечении миноносцев, т.е. пренебрегли элементарными принципами военно-морского искусства. Все знали, что "Решительный" и "Стерегущий" должны были возвратиться на рассвете, но их встречу не организовали. Крейсера не только не были высланы навстречу миноносцам, но даже не имели повышенной готовности к выходу: "Новик" и "Баян" вышли из Порт-Артура только через два с лишним часа после начала боя, когда в Порт-Артуре появился "Решительный". Ведь все свидетельствовало о том, что где-то рядом находятся японские корабли. Береговые посты еще ночью обнаружили их на внешнем рейде, но не придали этому факту никакого значения. Если следовать логике, то крейсера должны были находиться если не в море, то хотя бы в немедленной готовности к выходу. Имелись серьезные просчеты и в применении береговой артиллерии. Окажись порасторопнее командование, не было бы ни геройской гибели "Стерегущего", ни выдумки о подвиге "двух неизвестных матросов"»

Балакин:

В Порт-Артуре в офицерской среде далеко не однозначно были восприняты действия командира «Решительного». В адрес Ф.Э.Боссе высказывались упреки, что он ушел, не оказав помощи попавшим в беду товарищам. Но адмирал Макаров рассудил трезво: «Повернуть ему на выручку — значило погубить вместо одного миноносца два». Проанализировав обстановку, он сделал вывод: «В этих условиях выручить «Стерегущий» было невозможно». В результате все офицеры и команда «Решительного» были удостоены наград, а Ф.Э.Боссе позднее получил орден Св.Георгия 4-й степени «за прорыв сквозь неприятеля в свой порт».
И в заключение нельзя не упомянуть об одной связанной со «Стерегущим» легенде. В газете «Новое время» вскоре после героической гибели миноносца появилась статья, в которой со ссылкой на некого английского корреспондента говорилось, будто в тот момент, когда японцы взяли на буксир русский миноносец, два матроса заперлись в трюме, открыли кингстоны и погибли сами, но своей смертью «вырвали у врага его добычу...». Эта публикация вызвала огромный резонанс и с небольшими изменениями перекочевала в самые разные издания. Она же вдохновила скульптора К.Изенберга представить на конкурс модель памятника «Двум неизвестным морякам-героям», которая в августе 1908 года была «высочайше одобрена» царем. 26 апреля 1911 года памятник «Стерегущему» в торжественной обстановке был открыт на Каменноостровском проспекте в Санкт-Петербурге; эта великолепная работа скульптора сохранилась до наших дней.
Однако еще задолго до открытия памятника в Исторической части МГШ пришли к выводу, что история с затоплением корабля двумя неизвестными матросами — выдумка. Рассказы вернувшихся из плена матросов «Стерегущего» оказались противоречивыми; причем со слов машиниста 2-й статьи В.Новикова выходило, будто кингстоны в машинном отделении открыл он сам (на самом деле кингстонов затопления в машинном отделении «соколов» не было!). МГШ подготовил царю доклад, в котором говорилось, что «выдумка не может быть увековечена в памятнике». На что Николай II ответил: «Считать, что памятник сооружен в память геройской гибели в бою миноносца «Стерегущий».

invisible написал:

Оригинальное сообщение #864283
Так они его прошли.

Нет. Резко изменили курс и ушли на Юг.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #864283
Читайте Доценко и Широкорада:

Я пока ещё не потерял адекватность, чтобы их макулатуру листать.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #864283
Но адмирал Макаров рассудил трезво: «Повернуть ему на выручку — значило погубить вместо одного миноносца два». Проанализировав обстановку, он сделал вывод: «В этих условиях выручить «Стерегущий» было невозможно».

Вот именно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #864286
Нет. Резко изменили курс и ушли на Юг.

Вот интересный момент. А зачем им было идти на юг?

Резолюция Наместника:"Не могу понять, почему миноносцы спустились на S, а не повернули обратно в Артур, куда, под берегом и под защитой батарей, могли бы благополучно войти в гавань?"

Но всё просто. Макаров послал на ответственное задание неопытных командиров, не знавших берегов. Потому они вместо следования вдоль берега, отказались от выполнения боевого задания и повернули в открытое море, поскольку так им было проще вернуться.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #864286
Я пока ещё не потерял адекватность, чтобы их макулатуру листать.

Ну если для вас и Балакин макулатура, то я бы не стал рассуждать об адекватности.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #864295
Макаров послал на ответственное задание неопытных командиров, не знавших берегов

Не он их назначал. А плохое знание берегов - обычная проблема, бытовавшая ещё ДО прибытия Макарова.
Вообще-то, должны были идти "Расторопный" и "Сторожевой". Но вот у одного паропровод разобран, у другого одна из машин неисправна...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #864295
если для вас и Балакин макулатура

Где я такое писал про Балакина?!

realswat написал:

Оригинальное сообщение #864316
Таки желание не лезть в Корейский пролив появилось после "первой удачной операции"? Или чуть позже?

После встречи в Корейском проливе противника.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #864316
То, что Макаров - единственный из четырёх людей, командовавших флотом, временно или на постоянной основе (Старк, Макаров, Алексеев, Скрыдлов), при котором ВОК не вёл никаких боевых действий - тоже факт.

И он же, похоже, единственный который начал реализовать задачу не крейсерских операций ВОКом, а прежде всего борьбы главных сил за "обладание морем" (подчинив этому и ВОК). Ну, разве что ещё Алексеев осознавал это.
А Скрыдлов "теоретизировал" себе во Владивостоке. Что ему ещё оставалось делать?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #864321
И что, много реализовал?

Я же пишу - "начал".
А крейсерство ВОКа при бездействии эскадры в Порт-Артуре - это ни разу не повод для гордости за флот под начальством Скрыдлова. Это частный успех лишь собственно ВОКа. Но не он составлял основу наших ВМС на ДВ.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #864321
Скрыдлов угробил тыщу японских солдат.

Частный успех, не оказавший влияния на японские перевозки на материк (причём, обошлись бы и без присутствия Скрыдлова).  А деятельность Макарова преследовала цель их прекратить, что и нужно было от флота для победы. Вот если бы задачей флота в войне было "утопить 1000 японских военнослужащих", тогда да, Скрыдлов - лучший флотоводец! Также как "Амур" - самый сильный корабль РИФ.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #864340
Таки Скрыдлов утопил. А Макаров - только планировал.

В том то и дело, что Макаров не планировал "утопить 1000 японцев". Задача перед нашим флотом стояла несколько другая. И кстати, топил всё-таки Безобразов.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #864340
Вот именно это и было главной ошибкой деятельного макаровского ума.

Да, надо было крейсерскими операциями заниматься. А ЭБРы на кой строили? А чтоб были!

realswat написал:

Оригинальное сообщение #864340
Вы, с одной стороны, считаете правильным желание Макарова бороться за обладание морем,

Такое же желание и у Того было. Он его и реализовал.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #864340
считаете, что у Макарова не было достаточных сил даже для борьбы за господство на внешнем рейде Порт-Артура

Если не отнимать часть сил преднаначенных для выполнения основной цели флота в войне - да, сил было недостаточно. Конечно, хотелось бы, чтобы и для боя с неприятельской эскадрой сил было побольше, но уж очень много сулила такая победа (в отличие от "контроля над внешним рейдом"!), чтобы от неё отказываться. Ну, да я об этом уже писал неоднократно.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #864271
Вот таким вот г-ном (иначе не скажешь) вместо нормальной развединформации питал свой деятельный ум вице-адмирал Макаров.

А что у Макарова были факты о высадки войск. А если там была приманка, на которую захотел Того подла вить? Тут другая разведка нужна.

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #864459
Чтобы отдать приказ необходимо выяснить обстановку,и узнать  мнение подчинённых,к-рые будут  непосредственно выполнять приказ

Мнение об обстановке - да, но не мнение по поводу "идти нам на бой или нет". Витгефта мнение командиров кораблей по такому вопросу интересовало, Макарова - нет, и правильно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #864342
В том то и дело, что Макаров не планировал "утопить 1000 японцев". Задача перед нашим флотом стояла несколько другая.

Вы мне за задачу не рассказывайте - я Вам сам расскажу.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #864342
Да, надо было крейсерскими операциями заниматься.

Да, надо было заниматься крейсерскими операциями.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #864342
А ЭБРы на кой строили? А чтоб были!

Дело в том, что кроме факта наличия ЭБР, важны так же качества этих ЭБР, количество других кораблей, пригодных для линии, количество других кораблей пригодных для эскадренного сражения и т.п.
И да, если Вы не в курсе или случайно забыли: у Макарова из числа тех ЭБР, которые "на кой строили", то есть из условного расклада "Игры про войну 1905 г." было только 40%. Остальные как бы зависли на Балтике или по пути к ней из Средиземного моря.
Если бы Макаров планировал генеральное сражение в "Раскладе-1905", это было бы другое дело. Но у него был "Расклад-1904".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #864342
Такое же желание и у Того было. Он его и реализовал.

Того его реализовал по причине наличия у него достаточных сил.
Макаров его не реализовал по причине недостатка сил. Макаров предпринял "попытку с негодными средствами", за что и поплатился. И по причине "негодности средств" Макаров не мог его реализовать.
Попробуйте, наконец, посчитать соотношение сил.
Макарову не хватало сил для того, чтобы рассчитывать на победу в генеральном сражении.
Вы так много говорили о преимуществах "боя у своей базы" (не утруждаясь доказательством того, что у Макарова была возможность принудить японцев к такому бою), и говорили Вы  с точки зрения "развития успеха". Так вот, с точки зрения "развития успеха", японцы, по причине существенного превосходства в кораблях "второй линии" (3, 4, 5, 6 боевые отряды) и минных силах ("Тихайя", "Тацута", "Яэяма" + 19 истребителей + "много миноносцев"), имеют гораздо больше возможностей для того, чтобы добить повреждённый и отставший корабль противника (пока идёт бой главных сил) или прикрыть повреждённый и отставший корабль своих главных сил.

Для завоевания же господства на море нужна была не просто какая-то победа, а Цусима. Сил на то, чтобы организовать Цусиму, у Макарова не было. И, надеюсь, Вы не будете смешить меня попытками доказать обратное.

Для поддержания господства на море (после победы в генеральном сражени) нужны были крейсера в количестве, чтобы блокировать чужие военно-морские базы и порты, хотя бы на Корейском полуострове. Таких сил у Макарова тоже не было.

Для поддержания господства на море нужно регулярно ходить в море, со всей эскадрой или отдельными отрядами. Для этого неплохо бы иметь обеспеченную базу, а у Макарова - как Вы считаете - сил на обеспечение базы, то есть как минимум исключение минных постановок вблизи базы, тоже не было.

Для поддержания господства на море нужно держаться "у чужих берегов", а значит, нужно иметь надёжную защиту от чужих истребителей и миноносцев. С этим у Макарова тоже не здорово.
То есть даже в случае гениальной победы типа Лиссы (ну, утопили там какой-нибудь "Фудзи", а сами целы остались) Макаров мог растерять достигнутое (а достигнуто было бы совсем немного) на минах или от торпед.

Что ещё хуже: у Макарова, кроме дефицита сил, ещё и дефицит времени. Он либо выигрывает генеральное сражение без "Цесаревича" и "Ретвизана" (оно, конечно, ему по силам), либо оказывается в блокированной с суши базе. После чего дефицит сил дополняется дефицитом ресурсов. И по ходу "овладения морем" у Макарова тупо кончатся картриджи для принтера снаряды и уголь. При этом для организации и защиты подвоза морем у него опять же не было сил.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #864342
Если не отнимать часть сил преднаначенных для выполнения основной цели флота в войне - да, сил было недостаточно.

Вот 110 лет прошло, а Вы так и не поняли. Хотя временами казалось, что вроде бы поняли. Потому как подрыв Петропавловска всё-таки считаете закономерным (в отличие от гибели Макарова, с чем вполне даже можно согласится). Так вот: начало минных постановок на внешнем рейде было вопросом времени (подозреваю, что Того с этим медлил просто потому, что рассчитывал на брандеры... вроде как именно после "Третьей попытки блокады" минная война началась в полном объёме). Без решения этого вопроса ни о каком генеральном сражении или тем более об овладении морем (а это не синонимы) думать не стоило. Потому как с началом такой войны "регулярные выходы в море = регулярные потери на минах". В итоге имеющееся у японцев преимущество в силах будет только нарастать, без всякого сражения.

Отредактированно realswat (27.08.2014 10:15:40)