vov написал:

Оригинальное сообщение #865006
Но на ДВ существовала еще одна "прослойка" - по факту.

Алексеев - это не "ещё одна прослойка", а Главнокомандующий, причём не по факту, а по уставу :-)

vov написал:

Оригинальное сообщение #865006
Был. Делами эскадры в П-А он не занимался.

Ещё раз: Скрыдлов выполнил стратегический анализ ДО прибытия на Дальний Восток, и ДО того, как Порт-Артур был отрезан с суши. Скрыдлов "в Питере и поезде" полностью аналогичен Макарову "в Питере и поезде".

vov написал:

Оригинальное сообщение #865006
Это вопрос вкуса:-). "Что раньше: курица, или яйцо?"

Есть немного.

vov написал:

Оригинальное сообщение #865006
Эта "ставка" реально мало что за собой повлекла - из предсказуемого.

И опять меня "послезнанием" смущают:-)
Информации для организации похода ВОК в Цусиму у Скрыдлова было не сильно больше, чем у Макарова.

vov написал:

Оригинальное сообщение #865006
"Заморозка операций ВОК" - аж на целый месяц!

На месяц, который приходился на период активного развёртывания японской армии на континенте. На месяц, в течение которого оборона Корейского пролива была всё ещё сравнительно слабой (5 и 6 боевые отряды). Макаров про второе, конечно, не знал. Но как бы и не пытался узнать-то.

vov написал:

Оригинальное сообщение #865006
"Отказ от разведок крейсерами из Порт-Артура" - разведок чего?

Северо-западного побережья Кореи. Планы такие вынашивались ещё при Старке - то есть это не послезнание, в голову приходило ещё тогда.

vov написал:

Оригинальное сообщение #865006
рочие "разведки" имели бы смысл при активных действиях.

А активные действия планируются исходя из чего? Разведданные как бы способствуют планированию, как мне кажется.

vov написал:

Оригинальное сообщение #865006
Не совсем понял насчет "кровавой бани".

См. потери личного состава в первой, второй и третьей попытках.

vov написал:

Оригинальное сообщение #865006
Но ИТОГ этого ВЫНУЖДЕННОГО сидения а-ля fleet in being так же близок к нулю.

Бери мочало - начинай сначала :-)
А каков итог невынужденного стояния Макарова?

vov написал:

Оригинальное сообщение #865006
Повторюсь: а какие у него были альтернативы - БЕЗ ПОСЛЕЗНАНИЯ?

Знаете, вот это вот "БЕЗ ПОСЛЕЗНАНИЯ" даже обидно чуть-чуть. Я как бы не первый год такими разговорами занимаюсь, что Вы, конечно, не могли не заметить. Альтернативы Макаровским действиям были предложены, в основном, не мной, а г-дами Старком, Алексеевым, Скрыдловым и Витгефтом. Без послезнания.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #865062
Это лишь снижает вероятность успеха, а не отменяет его.

Это - принципиальная разница между "перевес в линейных силах у России" (1905) и "перевес в линейных силах у Японии" (1904).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #865062
У Того после 2 мая "расклад" тоже ухудшился,

Тем не менее перевес в линейных силах у него сохранился (и на "возражения" по этому поводу я, наверное, не буду больше отвечать )

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #865062
Затейно получается. А не хотите всё то же самое сказать себе по поводу "борьбы за внешний рейд" в марте?

Ни разу не затейно. Сказать не хочу. Соотношение сил уже считал, и даже Вам показывал.

Перед обсуждением остального стоило бы ответить на вопрос: "А какие потери может нанести японцам 1 ТОЭ в генеральном сражении?"
Но Вы вряд ли рискнёте отвечать на него предметно. Потому как аккуратно прошли мимо всего, что я написал по поводу этого сражения. Ну так и хорошо.

Отредактированно realswat (28.08.2014 16:08:49)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #865069
перевес в линейных силах у него сохранился

"Перевес" "перевесу" - рознь.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #865069
Соотношение сил уже считал, и даже Вам показывал.

Да-да, помню про восемь боеготовых эск. миноносцев каждый день. При возможности привода японцами на внешний рейд, например, двенадцати истребителей, не считая миноносцев.
При этом, в своих прикидках Вы считали абстрактные "выходы" миноносцев при Макарове. Хотя, полагаю, сознаёте, что "выход миноносца для осмотра джонки или устранения девиации" - это совсем не то же самое для КМУ, что и "дежурство миноносца всю ночь" (да ещё и с поддержанием паров во ВСЕХ котлах).

realswat написал:

Оригинальное сообщение #865069
Перед обсуждением остального стоило бы ответить на вопрос: "А какие потери может нанести японцам 1 ТОЭ в генеральном сражении?"
Но Вы вряд ли рискнёте отвечать на него предметно.

Ответить предметно с точки зрения Макарова -не рискну. А моя точка зрения никак не может повлиять на "картину мира" в марте 1904 года .

invisible написал:

Оригинальное сообщение #864936
Речь идет о стратегических ошибках.

А что Макаров в первые дни войны потерял: Варяг, Боярин, Енисей, Манжурию, Сивуч, Корейца, Внушительный. А еще на долгий ремонт: Ретвизан, Цесаревич и Палладу.
Если бы все эти корабли были, и он проиграл. То эта была стратегической ошибкой. Но когда 50 процентов линейного флота выведено из боя, а другая часть не умеет не стрелять не маневрировать. Сева 27 января тюкнуть Полтаву а после его тюкнули по невнимательности. Макаров виноват, если артиллерийский офицер не выполняет своих обязанностей и теряет пушку ГК. Слишком много слов, и обвинений.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #864936
Вы хоть сами поняли, что написали? Целью атаки ПА было именно уничтожение флота. Крепость в глубоком тылу ценности не представляет.

Вы уверены в своих словах? Вспомните Мукденское сражения. Там войск было с японской стороны больше, благодаря 3 армии Ноги. А если бы флот выходил на перехват был бы другой результат. Если бы в армию Ноги не довезли полк пехоты и снаряды для полевой артиллерии. Смогли бы начать штурм П.А?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #864953
справочника Джейна, как я уже писал в начале дискуссии.
Порт-Артур, по его мнению, мог дожить до декабря - таки дожил.

Мог дожить и больше, если бы в море ходили на перехват миноносцы с крейсерами. А пассивное стояния в порту под японскими снарядами было глупостью.

vov написал:

Оригинальное сообщение #864980
Страшно интересно, как бы действовал Макаров в реальном бою. Как и подготовленная им эскадра. Не менее интересно, что и как делал бы Скрыдлов, находясь в П-А.

Согласен с вами, может план Макарова был лучшим а может и худшем.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #865000
катастрофические (выходы эскадры на внешний рейд и однообразное маневрирование там) последствия.

А что вы предлагаете, тупа стаять в порту?

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #865202
А что Макаров в первые дни войны потерял: Варяг, Боярин, Енисей, Манжурию, Сивуч, Корейца, Внушительный. А еще на долгий ремонт: Ретвизан, Цесаревич и Палладу.Если бы все эти корабли были, и он проиграл. То эта была стратегической ошибкой. Но когда 50 процентов линейного флота выведено из боя, а другая часть не умеет не стрелять не маневрировать. Сева 27 января тюкнуть Полтаву а после его тюкнули по невнимательности. Макаров виноват, если артиллерийский офицер не выполняет своих обязанностей и теряет пушку ГК. Слишком много слов, и обвинений.

Вы понимаете, что такое стратегия или нет? В том то и дело, что после таких потерь ошибаться было уже нельзя. Нужно было действовать крайне осторожно. А он рисковал. Просто потерял голову.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #865202
Вы уверены в своих словах? Вспомните Мукденское сражения. Там войск было с японской стороны больше, благодаря 3 армии Ноги. А если бы флот выходил на перехват был бы другой результат. Если бы в армию Ноги не довезли полк пехоты и снаряды для полевой артиллерии. Смогли бы начать штурм П.А?

И что значит сей опус?
При ранней гибели флота в генеральном сражении, Мукден был бы уже в сентябре.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #865013
Алексеев - это не "ещё одна прослойка", а Главнокомандующий, причём не по факту, а по уставу :-)

В Вашей схеме управления - прослойка:-). На самом деле, можно считать, что он главком, которому Н2 делегировал свои права на ДВ. (Хотя это не совсем так.)
Однако это довольно важно в аспекте обсуждаемого. Поскольку Алексеев вмешивался в управление гораздо более активно, чем формальный главком - царь. И именно от него (Алексеева) можно было бы ждать именно стратегических планов использования морских сил на театре.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #865013
Скрыдлов выполнил стратегический анализ ДО прибытия на Дальний Восток, и ДО того, как Порт-Артур был отрезан с суши. Скрыдлов "в Питере и поезде" полностью аналогичен Макарову "в Питере и поезде".

Я понял Ваш посыл.
Здесь опять проблема типа "курицы и яйца". Один начинает стратегический анализ и планирование ДО ознакомления со своими силами, их состоянием и проблемами. Другой (возможно) откладывает это на ПОСЛЕ ознакомления и решения текущих задач. В 1-м случае дело будет сделано быстро, но, возможно, недостаточно обоснованно. Во 2-м - более обоснованно, но, возможно, слишком поздно.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #865013
На месяц, который приходился на период активного развёртывания японской армии на континенте. На месяц, в течение которого оборона Корейского пролива была всё ещё сравнительно слабой (5 и 6 боевые отряды). Макаров про второе, конечно, не знал. Но как бы и не пытался узнать-то.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #865013
Северо-западного побережья Кореи. Планы такие вынашивались ещё при Старке - то есть это не послезнание, в голову приходило ещё тогда.

Да, именно в это время японцы активно подвозили войска. Но здесь стоял вопрос выбора: или пытаться атаковать их, с неминуемым сражением гл.сил, либо решить на них не реагировать, готовясь к этому самому бою, чтобы провести его в полной силе и более подготовленном состоянии. В первом случае необходима и отмеченная Вами дальняя и возможно активная разведка. Во втором она немного сродни онанизму - имитация удовлетворения:-)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #865013
А активные действия планируются исходя из чего? Разведданные как бы способствуют планированию, как мне кажется.

В рассматриваемом варианте, скорее нет. См. выше.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #865013
См. потери личного состава в первой, второй и третьей попытках.

Ну, и что? Разный подход самих японцев, разные меры.
Все эти игры с брандерами суть "портовые меры".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #865013
Бери мочало - начинай сначала :-)А каков итог невынужденного стояния Макарова?

Ну, так это всё именно "мочало" и есть. Поскольку при обсуждении слишком много сравнений с натяжками и предположительных заключений.
Именно поэтому и не было большого желание "втягиваться".

Мой посыл довольно прост: Макаров как стратег и флотоводец остается величиной неизвестной. Он (довольно) хороший организатор, видимо, способный неплохо сколотить эскадру. И этим пытался заниматься отпущенный ему недолгий срок. Как он вел бы ее в бой, с какими задачами и как бы он их пытался решать - все это остается на уровне предположений.

Вот, собственно, и всё. ИМХО, возвеличивание "классово близкого по происхождению" Степана Осиповича, как "единственного настоящего народного адмирала" в советское время дало вредные плоды в виде мощного "ревизионистского отката" и критики. И то, и другое мешает попыткам реальной оценки его и его действий, как одного в ряду нескольких командующих. Именно - "как одного в ряду", со своими преимуществами и недостатками. А от "героя", довольно естественно,  пытаются требовать прозорливости орла и героических подвигов. Примерно, как в случае с Рудневым, хотя, это фигуры разного масштаба и типа. Но подход К НИМ где-то похожий: либо совершенно неприкасаемая и официально законсервированная глыба, либо: "а король-то голый".

vov написал:

Оригинальное сообщение #865264
возвеличивание "классово близкого по происхождению" Степана Осиповича, как "единственного настоящего народного адмирала" в советское время

Его "возвеличили" ещё ДО советского времени. И вряд ли в Императорской России это произошло из-за "народного происхождения".

vov написал:

Оригинальное сообщение #865280
Как-то не заметил "возвеличивания" тогда.

Трудно не заметить памятник в Кронштадте и крейсер "Адмирал Макаров".

vov написал:

Оригинальное сообщение #865264
В Вашей схеме управления - прослойка:-).

Никакой моей схемы нет.

vov написал:

Оригинальное сообщение #865264
На самом деле, можно считать, что он главком, которому Н2 делегировал свои права на ДВ. (Хотя это не совсем так.)

Это почти совсем так, и считать правильно всё-таки нужно, а не можно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #865264
Да, именно в это время японцы активно подвозили войска. Но здесь стоял вопрос выбора: или пытаться атаковать их, с неминуемым сражением гл.сил, либо решить на них не реагировать, готовясь к этому самому бою, чтобы провести его в полной силе и более подготовленном состоянии.

Вопрос такого выбора не стоял вообще ни разу. В военной истории можно найти, наверное, 2-3 случая атаки войсковых перевозок без всяких генеральных сражений. Наверное, 2-3 таких случая можно найти даже в истории русско-японской войны.

vov написал:

Оригинальное сообщение #865264
Ну, и что? Разный подход самих японцев, разные меры.

Да ничего, собственно. Какая разница - 3 трупа или 78? Чё их, басурман, жалеть

vov написал:

Оригинальное сообщение #865264
Мой посыл довольно прост: Макаров как стратег и флотоводец остается величиной неизвестной.

Хороший посыл.

vov написал:

Оригинальное сообщение #865264
отпущенный ему недолгий срок.

Словом, невезучий человек. Ув. Пересвет уже развивал эту идею.

vov написал:

Оригинальное сообщение #865264
возвеличивание "классово близкого по происхождению" Степана Осиповича, как "единственного настоящего народного адмирала" в советское время дало вредные плоды в виде мощного "ревизионистского отката" и критики.

Возвеличивание совершенно невероятных масштабов началось сразу после гибели (я уже приводил тут чуть раньше ссылку на текст Дудорова, в котором оный Дудоров обрушивается с резкой критикой на использование истребителей в разведке, но при этом "стесняется" указать, кто ж этой разведкой активно занимался... забавно смотрится). И не закончилось, в общем-то, по сей день. Серьёзной критики действий Макарова я, во всяком случае, в печати не видел.

vov написал:

Оригинальное сообщение #865264
И то, и другое мешает попыткам реальной оценки его и его действий,

Ну вот, я этим сейчас занимаюсь.

vov написал:

Оригинальное сообщение #865264
Мой посыл довольно прост: Макаров как стратег и флотоводец остается величиной неизвестной. Он (довольно) хороший организатор, видимо, способный неплохо сколотить эскадру. И этим пытался заниматься отпущенный ему недолгий срок. Как он вел бы ее в бой, с какими задачами и как бы он их пытался решать - все это остается на уровне предположений.

Простите, но вы то очень хорошо изучили опыт РЯВ и можете не только спрогнозировать, но и смоделировать бой в соответствии с Инструкцией Макарова. Неужели не ясен результат действий типа поворота на 16 румбов перед лицом противника или постановка противника в два огня крейсерами? Не говорю уже о бое при отступлении со стрельбой минами? Неужели не видно, что человек просто оторван от реальности? И исход боя будет точно такой же, как и 31-го марта, когда реальность (операция вражеских миноносцев на внешнем рейде) была просто проигнорирована?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #865331
, у кого больше скорость, за заданное время проходит расстояние большее, чем тот, у кого скорость меньше. Примерно так, я думаю.

Очень интересное наблюдение.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #865226
Вы понимаете, что такое стратегия или нет? В том то и дело, что после таких потерь ошибаться было уже нельзя. Нужно было действовать крайне осторожно. А он рисковал.

Я хорошо разбираюсь в стратегии, но вы забываете одно кто будет японский флот уничтожать? Гадзила или русский флот. И каким способом можно было уничтожить японский флот?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #865226
При ранней гибели флота в генеральном сражении, Мукден был бы уже в сентябре.

Но вы забываете, если бы японская армия смогла выиграть сражение при Мукдене. При этом русский флот смог бы уничтожить часть японского флота. То поражения при Цусиме могло бы и не быть. Тогда русский флот смог бы завоевать господства на море. И перервать снабжения армии в Маньчжурии.  А если при этом русский флот мог бы перервать на время снабжения японской армии. То захват П.А был отодвинут на середину 1905 года.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #865329
Неужели не ясен результат действий типа поворота на 16 румбов перед лицом противника

Что Шеер смог сделать такой маневр удачно и ни чего, японцы также делали. А русские это плохо.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #865329
постановка противника в два огня крейсерами

А что вам не нравится этот маневр. Возможен сделать палочку над задними кораблями, при этом отвлекать своими кораблями японские пушки ГК в бою на себя (крейсера) что привело уменьшения стволов ГК в бою.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #865329
Не говорю уже о бое при отступлении со стрельбой минами

Если в бою будет подбит корабль японский, а эскадра будет проходить близко. Почему не уничтожить торпедами японский корабль.