karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #865569
Я хорошо разбираюсь в стратегии, но вы забываете одно кто будет японский флот уничтожать? Гадзила или русский флот. И каким способом можно было уничтожить японский флот?

Вы от скромности не умрете.
Только других слушать не умеете. Японский флот можно было уничтожить а результате соединения 1ТОЭ и 2ТОЭ. Иначе голые фантазии, основанные на одной браваде. Типа криков всех порвем с разрыванием тельняшки на голом пузе.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #865569
Что Шеер смог сделать такой маневр удачно и ни чего, японцы также делали. А русские это плохо.

Это поворот под огнем противника. Попытайтесь подумать.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #865569
А что вам не нравится этот маневр. Возможен сделать палочку над задними кораблями, при этом отвлекать своими кораблями японские пушки ГК в бою на себя (крейсера) что привело уменьшения стволов ГК в бою.

Тем, что это явная жертва. На всякий случай посчитайте, сколько у японцев крейсеров, включая броненосных, а сколько у русских. Надеюсь, табличку составить способны и продемонстрировать публике?

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #865569
Если в бою будет подбит корабль японский, а эскадра будет проходить близко. Почему не уничтожить торпедами японский корабль.

Странно отступать от подбитых кораблей.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #865578
"Въ 8 часовъ 45 минутъ съ Золотой горы передали семафоромъ, что наша эскадра вступила въ бой".

И вы в это поверили?   Вас обманули. Источника с описанием эскадренного боя, судя по всему, не имеется.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #865578
Макаров не возражал и против указания от Алексеева "сбереженіе нашихъ морскихъ силъ до того времени пріобрѣтаетъ весьма важное значеніе

Сберег.
Не возражал не значит поддерживал.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #865578
Приказ идти вперед крейсерам был отдан уже после поворотов, в 08.52 - см. их рапорты.

ОК.
Но если "см. рапорты", то Диана повернула, "следуя движению адмирала". Что уже не совсем все вдруг, кмк.
Более того - если "все вдруг", то когда в таком случае Полтава, которая должна была оказаться впереди Петропавловска, снова вступила ему в кильватер?
Но вообще спасибо, что обратили внимание на этот эпизод.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #865578
Он его исполнял. Без конкретики когда и какими силами

Ну, конкретика есть, и есть в достаточном, кмк, количестве.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #865578
В целом Ваши мысли понятны,

Не уверен:-)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #865578
но когда дело доходит до частностей они не очень обоснованы.

Любые мысли такого рода "не очень обоснованы". Поскольку любое рассмотрение военной деятельности предполагает рассмотрение альтернатив, а в силу недетерменированности любого сражения альтернативы всегда можно подставить под сомнения. В то же время есть некоторые наиболее общие принципы, которые чаще всего верны, и некоторые из этих принципов Макаров нарушил.

Вообще, его ситуация представляется мне аналогичной ситуации Рожественского по следующей причине: оба были в критической ситуации, и оба не до конца это осознавали. Причины, по которым не осознавал Рожественский, мне в целом понятны. Причины, по которым не осознавал Макаров - нет. Кроме, пока что, одной: он (как и Рожественский - и в отличие от, скажем, Скрыдлова) не имел опыта руководства крупным флотом, не имел опыта многодневных учений, требующих разработки оперативных планов, не имел опыта военного планирования. Не случайно рассуждал он о морской тактике - ибо ею главным образом и занимался на Практической эскадре.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #865578
Чтобы не повторяться, ув.vov высказал похожие возражения,

Возражения ув. vov сводятся к:
1. "Макаров не успел" - и на это я отвечаю "не успел вследствие собственных действий" (чтобы было понятнее Вам - с тем же успехом, разбирая Цусимское сражение, можно сказать, что Рожественский "не успел покомандовать"... но такое соображение едва ли покажется Вам веским)
2. "Сражение всё равно надо было давать" - основания для такого утверждения мне неясны, поэтому возразить могу только "нет, не всё равно надо".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #865895
А если б Макаров при назначении на должность сообщил вождю ЦС, что сил на Дальнем Востоке для завоевания моря недостаточно?

А он не докладывал? Прибрежная подготовка флота и ожидания из ремонта остальных кораблей. При этом он выжидал приход 2 ТОЭ.
Или надо просто стоять в порту ожидая там 2 ТОЭ?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #865902
Тем временем в параллельной вселенной.

Он просто занимался подготовкой флота к войне. Ведь до него ее не учили.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #865917
А что вы всё о Мейдзи, когда командир миноносца прямо заявил об этом нейтралам? Никто этого не скрывает.

Я вам сообщил о не состыковок в книге больших. Ладно пройдем мимо миноносцев. Но про бой 27 января. Ведь так могли и после писать ложь.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #865917
Ну многие делали. Только начинать бой с разворота перед противником - это дать ему возможность для безответной стрельбы, то есть преимущество. Спрашивается, зачем?

Вспомните поворот 14 мая, который сделал Того. Ни чего. А тут все крах, разгром. А может план был в другом. Поставив скоростные корабли впереди, что бы иметь скорость и охват головного корабля японского флота.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #865917
Это очень смешно. Отступать, чтобы потом добить.

А причем тут отступать?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #865917
Вот о том, речь, что если б Макаров глупо не погиб, а организовал оборону, обе эскадры имели возможность встретиться в январе 1905. Что вы там вычитали у корабельного инженера, не знакомого с планами командования, я не знаю. Но написали явную глупость.

А можно по подробней о гениальном плане рассказать? Когда должны были войти ново строи, и как туда к январю 1905 года должны прийти? И что надо было делать Макарову, когда японская армия высаживается в Манжурии?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #866272
Высадку в Манчжурии Макаров не имел права допускать. Это была его первейшая задача.

И как её сорвать без ген. сражения с противником?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #865917
если б Макаров глупо не погиб, а организовал оборону, обе эскадры имели возможность встретиться в январе 1905.

"Организовал оборону" - это как при Витгефте и Вирене? Ну и как, была эскадра "готова к встрече"?

vov написал:

Оригинальное сообщение #866349
Адмиралом он был видным - да. Пользовался авторитетом и признанием у ЛС флота - да. "Не запятнал" - да. Трагически погиб - да. Так почему бы нет?

Всё понятно, не понятно только когда всё сводят к советскому периоду, с упоминанием "происхождения из народа". 

vov написал:

Оригинальное сообщение #866349
А тут адмирал. Погибший в бою. Все как бы в рамках

Витгефта в эти "рамки" не ввели. А "раскрутить" его имя было не так уж трудно.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #865874
Возражения ув. vov сводятся к

Не совсем так. Или сильно не так:-)
Я вроде довольно чётко сформулировал тезисы:

realswat написал:

Оригинальное сообщение #865874
1. "Макаров не успел" - и на это я отвечаю "не успел вследствие собственных действий" (чтобы было понятнее Вам - с тем же успехом, разбирая Цусимское сражение, можно сказать, что Рожественский "не успел покомандовать"... но такое соображение едва ли покажется Вам веским)

Мне такое соображение точно не покажется веским:-)
ЗПР успел "реализоваться". Не до конца - да. Но подготовка своих сил, развертывание, начало боя вплоть до первого перелома - это "его".
У СОМ же этого и близко не было.

Тезис "не успел" приводится только с той целью, чтобы подчеркнуть: данных для его оценки, как флотоводца-"практика", мало.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #865874
2. "Сражение всё равно надо было давать" - основания для такого утверждения мне неясны, поэтому возразить могу только "нет, не всё равно надо".

"Сражение всё равно надо было давать" относится только к дилемме: давать его, или погибнуть без цели и нанесения ущерба прот-ку под огнем осадных орудий. ИМХО, здесь сложновато возразить?

Отредактированно vov (01.09.2014 14:00:53)

vov написал:

Оригинальное сообщение #866349
Хм, разве японцы не прикрывали свои ГЛАВНЫЕ высадки едва ли не всеми силами ОФ?

В Чемульпо и Цинампо - нет.

vov написал:

Оригинальное сообщение #866349
"Случаи атаки войсковых перевозок без всяких генеральных сражений" в РЯВ относятся только к крейсерской войне (КВ). Для которой всякие "стратегические разведки" довольно бесполезны.

Для того, чтобы атаковать японские войсковые перевозки на участке о-ва Сэр Джеймс Холл - Циннампо, надо для начала знать о существовании этого маршрута.

vov написал:

Оригинальное сообщение #866349
Так что, Ваш посыл меня несколько удивил: таки  атака "больших высадок" есть весьма авантюрный вид действий. И он должен предусматриваться стратегическим планом, с условиями, когда и чем может осуществляться.

Конечно, нужен план. В этом отношении Макаров интересен тем, что он - в отличие от Старка, Алексеева и Витгефта - не созывал совета для обсуждения плана действий, и сам этот план в письменном виде не предложил.

vov написал:

Оригинальное сообщение #866349
При чем здесь идея? Это печальный факт.

Печальный факт - это то, что подрыв Петропавловска был прямым следствием избранного Макаровым образа действий.

vov написал:

Оригинальное сообщение #866349
Дело ведь не в кол-ве "басурман".

То есть нечего их жалеть, я и говорю.
Японцы вот парились, предпринимали меры по спасению экипажей брандеров с риском для миноносцев. Но и миноносцы у нас, видимо, пойдут по статье "расходный материал". А я как бы намекаю на то, что в атаках участвовали "лучшие люди" японского флота, и потери были чувствительны.

vov написал:

Оригинальное сообщение #866349
В итоге "поле знаний" о С.О., как флотоводце, слишком мало для того, чтобы делать отчетливые выводы. А домыслы, как видно из этого (и более ранних) обсуждения, могут иметь произвольный знак и абсолютную величину:-)

Из этого обсуждения в первую очередь видно то, что видно было все эти годы из всех других обсуждений: внимательно читать оппонентов не умеют даже лучшие цусимские люди.
Я обсуждал конкретные действия Макарова как флотоводца.

vov написал:

Оригинальное сообщение #866349
Ну, так это по-своему "обязательные телодвижения".

Против крейсера я ничего не имею:-)
А вот тот факт, что никто и никогда, кроме Алексеева по горячим следам, не писал об ошибках Макарова - он представляется мне более чем интересным. Учитывая поразительный материальный результат: потери противника ничтожны, потери 1 ТОЭ существенны, оперативная ситуация по итогам работы Макарова ухудшается.

vov написал:

Оригинальное сообщение #866349
Критика - дело хорошее. Но она должна быть взвешенной. Хотя и это не всегда помогает.

Критика, для начала, могла бы просто быть.
А её нет (почти нет, Крестьянинов вот раскритиковал минную постановку у Ляотешаня... правда, пальцем на Макарова показать таки не рискнул, как и Дудоров в своё время). Хотя бы идея водрузить 2 6" на Ляотешань (требующая сил и времени) для стрельбы по броненосцам - могла бы ведь удостоиться соответствующей оценки? Ан нет. И я даже знаю, как её оцените Вы:-)

vov написал:

Оригинальное сообщение #866357
Но подготовка своих сил, развертывание, начало боя вплоть до первого перелома - это "его".

Именно так.

vov написал:

Оригинальное сообщение #866357
У СОМ же этого и близко не было.

Подготовка, организация и реализация охраны внешнего рейда - это у кого было? А если не было - то кого за это надо критиковать? Того, кто "отпустил" Макарову всего 35 дней, или всё-таки стоит задать вопросы относительно самого Макарова?
Если Макаров - единственный комфлота, при котором ВОК не совершил ни одного боевого выхода, кого надо за это винить?
Если Старк посылает на разведку Элиотов крейсера - и разведка обходится без потерь, а Макаров посылает туда же истребители, и теряет на этом два корабля - кого нужно винить? Слепой рок?
Если Макаров не сумел "подловить" японцев на минах у Ляотешаня, а Витгефт (или Иванов, как угодно) сумел - кто доктор-то?

vov написал:

Оригинальное сообщение #866357
"Сражение всё равно надо было давать" относится только к дилемме: давать его, или погибнуть без цели и нанесения ущерба прот-ку под огнем осадных орудий. ИМХО, здесь сложновато возразить?

Возразить здесь проще простого. Для "нанесения ущерба противнику" генеральное сражение давать было необязательно (и ущерб, причём немалый, 1 ТОЭ нанесла японцам без генерального сражения). Более того: генеральное сражение, в условиях перевеса противника в силах, есть худший способ попытки нанести ему ущерб. Худший, не считая, конечно, маневрирования на внешнем рейде в виду неприятеля в надежде на то, что неприятель полезет под наши береговые батареи.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #866365
Минами. Элементарно.

Все предполагаемые места высадки минами завалить?! А мины, очевидно - "бесконечные"? И японцы не будут возражать против регулярных "минных вояжей" "Амура"?
Кстати, подходы к Дальнему минами завалили прилично, и что? Где результаты? "Енисей" и "Боярин"?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #866383
В Чемульпо и Цинампо - нет.

В Ч. им никто не угрожал.
Ближнее прикрытие же было. А ГлС занимали удобную позицию для перехвата.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #866383
Для того, чтобы атаковать японские войсковые перевозки на участке о-ва Сэр Джеймс Холл - Циннампо, надо для начала знать о существовании этого маршрута.

Несомненно. Т.е., чтобы вести действия, надо было вести действия:-)
Разведка сама по себе способна дать только "мгновенный снимок".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #866383
Конечно, нужен план. В этом отношении Макаров интересен тем, что он - в отличие от Старка, Алексеева и Витгефта - не созывал совета для обсуждения плана действий, и сам этот план в письменном виде не предложил.

Это верно. Хотя у этой тройки тоже был довольно-таки разный подход. Причем при желании именно на их подходы и вешают собак:-)
Я не говорю, что отсутствие обсуждения и/или письменного плана есть хорошо. Скорее, плохо. Но остается вопрос: это принципиальный подход, или просто дальние действия и "большой бой" в ближайшее время не планировался? Тогда набок нужен план?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #866383
Печальный факт - это то, что подрыв Петропавловска был прямым следствием избранного Макаровым образа действий.

Печальный факт - это взрыв погреба и гибель всей команды. И Макарова, несомненно. Мог бы подорваться без таких последствий, как мы хорошо видим.

"Следствие": уже приводил пример с Того, который потерял аж 2 БР. Да, это неаккуратность (недооценка) обоих ком-щих. Как уже пытался объяснить, при этом довольно понятна ее причина.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #866383
То есть нечего их жалеть, я и говорю.Японцы вот парились, предпринимали меры по спасению экипажей брандеров с риском для миноносцев. Но и миноносцы у нас, видимо, пойдут по статье "расходный материал". А я как бы намекаю на то, что в атаках участвовали "лучшие люди" японского флота, и потери были чувствительны.

Ну, все это замечательно. Уже и мин-цы здесь, и риск для них.
Только: при чем здесь Макаров "и другие"?

Ели же это "просто так", то объяснение уже предлагалось. Это совокупность: а) бОльшей настойчивости японцев, б) опыта отражения, в) принятых мер.
А "лучшие люди" японского флота - так это, как мы знаем, для них большая часть: принять участие в столь рискованном деле и погибнуть.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #866383
Я обсуждал конкретные действия Макарова как флотоводца.

Не вполне согласен. Частично этот так, частично - результат "выдавливается". Это понятно и нормально: есть идея, её надо подтверждать всеми правдами:-)
Тем более, в таких тонких местах, где львиную долю играет трактовка фактов. Где же факт "нэ зовсим лэзет", его немного подталкивают в спину:-). Примерно, как в бесконечных прениях с "Варягом" и Рудневым.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #866383
вот тот факт, что никто и никогда, кроме Алексеева по горячим следам, не писал об ошибках Макарова - он представляется мне более чем интересным.

Согласен, это любопытно. Со всех сторон.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #866383
Учитывая поразительный материальный результат: потери противника ничтожны, потери 1 ТОЭ существенны, оперативная ситуация по итогам работы Макарова ухудшается.

В целом (если считать только чистый "материал", это так. Особенно, если включить П-к. Без него потери скорее морально неприятны. Хотя, если двигаться такими темпами и дальше...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #866383
Критика, для начала, могла бы просто быть.А её нет (почти нет, Крестьянинов вот раскритиковал минную постановку у Ляотешаня... правда, пальцем на Макарова показать таки не рискнул, как и Дудоров в своё время).

Да, хотя сам факт неосторожности отмечался и ранее. Но исключительно в сочувственном плане.

Но это к другому: из М сделали очередную "священную корову". Как уже отмечал, это всегда вредно, поскольку вызывает у кого-нить острое желание её заклать:-)

vov написал:

Оригинальное сообщение #866506
Если только не возникало желания лягнуть Старка за "бал во время атаки", а Витгефта - за нерешительность.

И их, вроде, "пинать" начали тоже - в досоветский период.

vov написал:

Оригинальное сообщение #866506
"раскрутка" СОМ - это хорошо (аж в царские времена), или плохо?

Это лишь констатация факта, что "раскрутка" произошла ещё при Николае II.

vov написал:

Оригинальное сообщение #866463
Повторюсь: чтобы знать, как бы действовал Макаров. надо бы иметь примеры из его же практики.

А что у вас их нет? А как же посылка 2-х ЭМ с только что прибывшими и незнающими берегов командирами в дальнюю разведку к предполагаемой базе японских ЭМ, да еще с приказом атаковать противника?
А как же вылет всей эскадры через непротраленный рейд на помощь одному кораблю?

vov написал:

Оригинальное сообщение #866463
Например, 1. Разворот перед носом у противника - а если противник откроется по борту?2. Охват броненосных сил крейсерами, включая бронепалубники - тоже возможен (о осмысленности - отдельный спич) лишь при определенном раскладе.3. Стрельба минами на отходе - в принципе, достаточно правильная тактика, как мы знаем. Только не для имевших место дальностей боя/торпед.

Так никто не спорит о технической возможности. Вы меня откровенно удивили. Правильная тактика для не имеющих достаточной дальности торпед? Или правильная тактика стрельбы в нос движущемуся кораблю? И где вы подобное встречали? Можно услышать примеры?

vov написал:

Оригинальное сообщение #866463
Для какого времени и какой ситуации? Например, для 1904 г. - (3) - не актуально, или очень мало актуально. (1) и (2) - ситуационно.

Вопрос стоял конкретно: для времени Макарова. Скажите честно: не малоактуально, а проигрышно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #866463
В какой именно ситуации? В Цусиме?

Как то раптом вы перестали меня понимать. А какую еще ситуацию вы имели ввиду, приводя пример с Того?

vov написал:

Оригинальное сообщение #866463
Ну, тогда прав realswat - надо все разведать. Причём самое лучшее - еще до высадки:-)Иначе никакого запаса (и их постановщиков) мин не хватит.

Причем тут разведка? Ведь известно было, что в сино-японскую войну японцы высаживались именно в Бицзыво. Неужели одного знания этого факта недостаточно, чтобы спланировать меры, препятствующие этому? Мины, кстати были. На взорвавшемся Петропавловске и во Владике. А вот ума не хватало явно.