Олег написал:

Оригинальное сообщение #885324
Ну вот, вы и сами согласились, что 3 американских 24 фунтовых фрегата создали значительную угрозу, из-за которой пришлось заложить относительно много английских 24 фунтовых фрегатов.

Быстрее тенденция развития флотов. Тяжелые врегаты перестали быть единичной экзотикой, ими обзавелись помимо французов и русских еще и американцы (т.е. задворки цевилизованного мира в ту эпоху), а это уже очень нехороший симптом.
А как Вы сами отметили - появление таких одиночных кораблей в России и Франции реакции англичан не вызвали. А вот когда это стало расползаться по Миру, англичане засуетились. Ведь страшна не конкретная угроза от одного - двух кораблей конкретного противника, а тенденция, что угроза станет повсеместной.

Отредактированно Алекс (03.11.2014 23:20:34)

Уважаемый Олег,в предисловии к теме написал : "..Все поменялось после прихода пара и брони - все эти "Шахи", "Рюрики" и "Инвинзиблы" создавались как самые сильные крейсера в мире..Предлагаю обсудить, насколько успешные действия американских фрегатов привели к моде на "самый сильный и самый быстрый", как пошла бы эволюция "больших" крейсеров, если бы не было войны 1812-14 просто не было бы?" - Если можно допустить,что не было бы войны 1812-1814 г.г.,то Гражданская война в С-АСШ ДОЛЖНА была быть,априори,а следовательно и угроза выступления Англии в поддержку Конфедерации Южных штатов.И исходя из этого,насущной задачей ВМФ Севера становилась не только оборона побережья,но и воздействие на "ахиллесову пяту" Англии - её торговый флот.Поэтому,деревянные,парусно-паровые винтовые фрегаты типа «Аммонусак» могли появиться не как ответ на "уроки" "Алабамы" и ей подобных и не в 1868 г.,а ранее.Причём,создаваться в традициях американского фрегатостроения и потому стать плодами его дальнейшего развития,но с упором на крейсерские качества.Р.S.Пусть Вас,ув.Олег не удивляет сей коммент,т.к. я не "каждой бочке затычка",а любознателен ( но не любопытен ) и исходя из Вашей темы "Американский парусный флот",логично ознакомился и с близкой ей.P.P.S.Кроме того,данная тема размещена в разделе "Кораблестроение и вооружение эпохи броненосцев",а по сему упоминание о парусно-паровых Ф типа "Аммонусак" допустимо.

Уважаемый Эд!Я понял Вас,но уточните,что Вы имеете ввиду под "суперкрейсерами" накануне ВМВ".А в своём комменте я привёл цитату из текста Олега и высказал предположение,что не только традиции американского фрегатостроения привели к огромным крейсерам,таким,как неброненосный ФР "Шах",БрКр "Рюрик",ЛКр "Инвинсибл",но,в первую очередь,это были американские,самые быстроходные своего времени,с мощными пушками  ФР типа "Аммонусак" : Водоизмещение 4050 т, мощность 4215 л. с., скорость хода 16,5 узла. Длина между перпендикулярами 101 м, ширина 14 м, среднее углубление 5,8 м.Вооружение: 10 — 229-мм, 3 — 60-фунтовых, 2 — 24-фунтовых пушек и 2 — 12-фунтовых гаубицы.Всего построено 6 ед.

ринат гимадеев написал:

#1091988
Если можно допустить,что не было бы войны 1812-1814 г.г.,

Хороший вопрос, но у меня не хватает информации, как бы развивались США вообще и флот в частности, если бы не было этой войны.

Эд написал:

#1092161
Не понятно, почему этот эпизод с 3-мя победами фрегатов США над гораздо более слабым противником должен вообще привлекать какое-то внимание. При равных силах американцы спускали флаг. И они совсем не были пионерами в создании таких фрегатов.

На мой взгляд разница в том, что США в парусную эпоху создали два флота - береговой обороны и крейсерский флот, в отличие от других стран, которые имели пусть скромные, но сбалансированные флота.

Уважаемы Эд!Говоря о торговых связях С-АСШ и Англии,Вы забываете,что в период Гражданской войны ТОЛЬКО сепаратисты-"конфедераты" поддерживали эти связи.Что же касается Вашего утверждения,что  "англичане строили железные броненосцы.В случае конфликта они заблокировали бы основные американские порты",я резонно могу заметить,что "северяне" имели НЕ МАЛО стредств нейтрализовать английскую блокаду.Если не полностью,то частично.Вспомните,что у "северян" имелись многочисленные броненосцы с сильным вооружением и защитой,ПЛ,минные катера,мины заграждения,аэростаты,мощнейшие пушки для береговой обороны,а это опиралось на тыл,каковой был рядом,буквально - "за спиной",а не в тысячах миль,как у англичан.И,самое главное,тыл  -это достаточно развитая промышленность,сырьё и ресурсы,научно-технический потенциал и оч-ч-чень сильная морально-политическая мотивировка населения С-АСШ к сопротивлению агрессору!

Уважаемый Эд!Говоря о "суперкрейсерах" накануне ВМВ,Вы написали,что "имели в виду такие КР, как наш Кронштадт, Аляску США, проекты были и у других стран".Я,не вдаваясь в подробное обсуждение,должен заметить,что,например,тип "Аляска" строился сугубо с определёной целью : "это были два самых странных и необычных корабля "Аляска" и "Гуам".Их часто относили к линейным крейсерам, будто бы возродившимся в американском флоте во время второй мировой войны.Как известно,голландцы начали проектировать необычные линейные крейсеры, предназначенные не для линейных сражений, а для борьбы с японскими тяжелыми крейсерами.Что же касается США - единственной из воюющих держав, имевшей возможность строить крупные надводные корабли даже в ходе боевых действий, - то они довели свои разработки до рабочей стадии. "Аляска" была простым увеличением ТКР типа "Балтимор", у которого 203-мм орудия были заменены 305-мм и значительно усилено бронирование. Всего было заложено шесть таких кораблей, но, убедившись, что у японцев нет ничего подобного, американцы ограничились постройкой всего двух из них...

Позволю развить вопрос и рассмотреть все факторы.1) Дело было в том, что в колониях было развито местное самоуправление, которое не финансировало кораблестроение целенаправленно, верфи были маленькими, администрации верфей не было в помине, корабли предназначались и для торговли, и для возможного каперства.Более того,качество их постройки было низким и в колониальную эпоху в ведомстве британского Адмиралтейства американские корабли чаще всего числились как «транспорты», «обсервационные корабли» или «суда снабжения» (transports, survey or victualing vessels).Ситуация не изменилась и позже,когда "янки" приступили к созданию своего регулярного ВМФ и когда в мае 1777 года на Ризинг Кастл Айленд (штат Мэн) был заложен 74-пушечный ЛК «Америка».Более того,появился и проявился ещё один негативный фактор - это зависимость от решений "слуг народа",от которых зависило выделение средств и каковые вмешивались даже в производственный процесс.И эпопея с ЛК "Амеrika" яркий тому пример : он строился 6 лет и проплавав 3 года,пущен на слом.И надо отметить,что до конца XVIII века это был самый большой военный корабль, построенный на верфях североамериканских колоний.Итак,качество колониальной постройки было несомненно хуже, нежели британской, да к тому же и стоили они дороже : корабль в Англии обходился в 16 фунтов 5 шиллингов за тонну водоизмещения, тогда как постройка на верфях Америки стоила в среднем 25 фунтов за тонну водоизмещения.Но,метрополия,т.е. Англия,старалась насыщать североамериканские верфи заказами, поскольку собственно британские корабелы строили в основном более крупные корабли от V ранга и выше.Имелась и судостроителная база : основные верфи были сосредоточены в городах Портленд, Бостон, Куинси Поинт, Нью-Йорк, Балтимор, Норфолк, Портсмут, Госпорт и ряде других,которые принадлежали частным арматорам.А в декабре 1793 года начались слушания в Конгрессе, и 2 января 1794 года с перевесом всего в два голоса (46 против 44) было утверждено строительство американского военного флота.И уже 10 марта была утверждена кораблестроительная программа 1794 года, которая предусматривала постройку или приобретение за границей четырех 44-пушечных кораблей и двух 36-пушечных фрегатов для защиты торговли.При этом снова последнее слово осталось за "слугами закона" из Конгресса и был добавлен особый  пункт,что в случае "достижения мирных договоренностей с пиратами" ( Sic! - здесь в смысле "ну-и-ну","во-дают"! ),строительство или покупка судов может приостановиться.Остался вопрос – какие же корабли строить или покупать. И вот тут-то на сцене и возник Джошуа Хамфрис,который ранее,ещё в 1793 году писал сенатору Роберту Моррису: «Наш военно-морской флот долгое время был очень мал. Мы должны строить большие фрегаты, которые в непогоду были бы более мореходны, нежели двухпалубные корабли противника, а при слабых ветрах могли уверенно уйти от неприятеля. На данный момент подобные фрегаты наш основной противник считает бесполезными, но в случае войны ему потребуется гораздо больше подобных же кораблей, чтобы атаковать наши». Военный министр США Генри Нокс еще с 1790 года советовался с разными кораблестроителями, и в результате остановился на проекте Хамфриса, который был одержим созданием «идеального фрегата»... ( продолжение следует ).

//Ниагара" и "Мерримак" были естественным продолжением американской традиции больших фрегатом на новом техническом уровне. Была ли эта традиция без громкого успеха в войне 1812-14//

"Мерримаки" да, "Ниагара" - нет. Она с самого начала задумывалась как радикальный, опытный дизайн, в отличие от довольно консервативных "Мерримаков".

Ну, и по крайней мере в огневой мощи янки успешно достигли совершенства: "Мерримак" мог вступить в бой с почти любым трехдечником середины 1850-ых и иметь хорошие шансы взять верх...

Dilandu написал:

#1138818
Ну, и по крайней мере в огневой мощи янки успешно достигли совершенства: "Мерримак" мог вступить в бой с почти любым трехдечником середины 1850-ых и иметь хорошие шансы взять верх...

На мой взгляд Вы слегка погорячились. В 1850-х трехдечники были сильно разные. Уйти от них безусловно мог, а вот начсет выиграть артиллерийский бой - сильно сомнительно.

Олег написал:

#1138922
Она проектировалась под той же идеологией - больший, индивидуально сильный крейсер с крупными орудями и большой (по проекту) скоростью. А число палуб - это дело довольно вторичное.

Идеология та же, а вот конструктивно она была попыткой использовать клиперские линии на большом фрегате.

Олег написал:

#1138922
Вообще говоря не факт. Судя по тому, что англичане в 1860х винтовые фрегаты, спроектированные под 68 фунтовую батарею перевооружили на старые-добрые 32 фунтовки в гладкоствольных бомбических орудиях усомнились.

Насколько я знаю, там большой проблемой стало отсутствие у британцев вирджинского "живого" дуба. Корпуса не выдерживали.

Алекс написал:

#1139046
Эксплуатационная скорость понятие растяжимое, сами прекрасно знаете. Ответ англичан на их постройку - именно созжание быстроходного корабля с тяжелым вооружением.

Знаю, но факт был в том, что "Мерримак" вообще был медлителен, да и его товарищи скоростью хода не блистали.

Алекс написал:

#1139046
Вв роль бомбических пушек сильно преувеличиваете. В 1850-х они быстрее как страшилка, а реального боевого эффекта от них не очень много. Пример эффективности бомбических орудий приведите пожалуйста.

Я опираюсь на эксперименты Дальгрена в 1850-ых. Которые были более чем убедительны.

Алекс написал:

#1139050
Увы, жизнь показала обратное. До появления эффективной ударной трубки это быстрее разговор ни о чем. Да и потом все было не так просто. Иначе бы деревянные и композитные корабли исчезли бы за несколько лет после появления бомбических орудий.

Вы несколько путаете, коллега. Деревянные и композитные корпуса никуда не делись. Деревянная ЗАЩИТА - делась. Попросту говоря, все эти супер-толстые корпуса реально потеряли смысл, и, как показала практика, работали даже хуже, чем тонкие корпуса корветов и шлюпов - потому что бомба наносила максимальный урон именно зарывшись в дерево, а не пробив насквозь. В 1830-1840-ых попросту не было никакой альтернативы, и работали по стандартному принципу "лучше хоть какая-то защита, чем никакой". Затем появилась железная броня, и винтовые линкоры, вымиравшие еще с 1850-ых, стремительно сошли со сцены. Остались винтовые корветы и шлюпы - деревянные и композитные - но для них слабая защищенность попросту не имела значения, они не строились для линейного боя.

Поэтому - вопрос эффективной ударной трубки не имел абсолютно никакого значения. Дистанционная трубка работала даже лучше, обеспечивая подрыв после остановки снаряда при заглублении в дерево.