Алекс написал:

#1139076

Вопрос на засыпку, а почему на Ваш взгляд русские не стреляли снаряженными бомбами по кораблям противника при Синопе?

Насколько я знаю - ввиду слабого знакомства артиллеристов с этим видом боеприпасов, неудовлетворительного качества трубок и попросту нехватки бомб в боекомплекте.

Dilandu написал:

#1139029
британский "Конкерор" - 101-пушечный монстр

Вообще-то он двухдечник, техдечники были сильнее.

Dilandu написал:

#1139030
Насколько я знаю, там большой проблемой стало отсутствие у британцев вирджинского "живого" дуба. Корпуса не выдерживали.

Проблемы с корпусами были у "Больших фрегатов Уоррена". А перевооружали меньшие "средние" фрегаты 5го ранга.
Про Вирджинский дуб - это американская патриотическая легенда. Есть разные мнения, какой дуб лучше, однако по эксплуатационным характеристикам выделялись только красное дерево и тик. В эпоху композитных корпусов разговоры про плохое дерево вообще в пользу бедных.

Алекс написал:

#1139046
В 1850-х они быстрее как страшилка, а реального боевого эффекта от них не очень много.

Обнаружилось, что из-за несимметричности бомб точность при стрельбе бомбой значительно ниже, чем ядром. Что характерно, после появления первых нарезных англичане убрали как раз бомбовые 68 фунтовки, в то время как 32 фунтовки еще послужили какое-то время.

Dilandu написал:

#1139063
моя статья

Довольно посредственно. Похоже она основывалась только на американских ура-патриотических источниках без попыток критического анализа и есть несколько откровенных натяжек (скорее всего перекочевавших из исходника).
Подробнее разберу чуть позже.

Олег написал:

#1139108
Бога побойтесь. Они в 1850е только появились и с самого начала несли батареи бомбических орудий (как и последние парусники).  Вытеснили их безусловно броненосцы.

Появились - и кто их массово строил? Британия и Франция только.

Олег написал:

#1139107
Про Вирджинский дуб - это американская патриотическая легенда. Есть разные мнения, какой дуб лучше, однако по эксплуатационным характеристикам выделялись только красное дерево и тик. В эпоху композитных корпусов разговоры про плохое дерево вообще в пользу бедных.

Я не уверен - как ботаник)

Олег написал:

#1139107
Довольно посредственно. Похоже она основывалась только на американских ура-патриотических источниках без попыток критического анализа и есть несколько откровенных натяжек (скорее всего перекочевавших из исходника).
Подробнее разберу чуть позже.

Прошу вас написать лучше) До меня этим вопросом вообще никто не интересовался. И да, в чем натяжки, мне интересно? В том, что в итоге корабли получились откровенно не теми, которыми предполагались? Тяжеловооруженными тяжеловесами, да, но медлительными и слабо подходящими для роли рейдеров?

В отличие от большинства европейских флотов, американцы уделяли довольно мало внимания линейным кораблям. Для повседневной службы в мирное время – подавления пиратства, защиты американской торговли, “демонстрации флага” в неспокойных странах Центральной Америке, линкоры были слишком дороги и требовали слишком многочисленной команды.

автора не смущает, что американские фрегаты были дороже европейских линкоров при несравнимой боевой мощи.

Основными единицами американского парусного флота были фрегаты, и в их создании, американцы, бесспорно, были на шаг впереди остального мира. Именно американские инженеры создали в конце 1700-ых – начале 1800-ых новый тип “суперфрегата”, значительно превосходившего размерами и огневой мощью большинство современников.

Автор похоже ничего не знает про французские идеи "супер-фрегата" в 1770е, приведшие к появлению фрегата "L'Indian" с 36 фунтовками. Он был куплен американцами под названием "South Carolina" и, несмотря на плачевную боевую карьеру оказал сильное влияние на военно-морскую мысль. Шведские, русские и, кстати, турецкие линейные фрегаты появились в 1780х-90х совершенно независимо от развития флотов атлантических держав. В те же 1790е французы и англичане "срезали"в фрегат 5 и 3 ЛК соответственно и построили по 4 и 2 фрегата с 24 фунтовками.  И вот после всего этого туркмены изобрели колесо американцы сделали шаг впереди всего остального мира.
Дальше идет сравнение американского 44 пушечного фрегата с британским 98 пушечником. При этом у американца вес залпа дальнобойных пушек и карронад суммируется, а у британца карронады вообще забыли посчитать. Обычно добросовестные авторы считают веса запов дальнобойных пушек и карронад отдельно. Не буду спрашивать, что мешало сравнить с аналогичными фрегатами - британским "Endymion", франузским "Forte", русским "Григорий Великия Армения" и т.д. А если попросить привести еще и тоннаж, то выяснится, то же вооружение европейские конструкторы поместили в куда меньший корпус.

Более того, чудовищная огневая мощь огромного американского фрегата, вооруженного только бомбическими орудиями превосходила возможности большинства британских линейных кораблей!

Было бы показательнее сравнить "Мерримак" со "стандартными" английскими 90 пушечными двухдечными винтовыми линкорами. Тем  более, что именно они составляли ядро британской NAWI станции в начале 1860х.
Я вообще не уверен, что корректно сравнивать суммарный вес залпов бомбических и "ядерных" орудий, при том разной длины.

И это вооружение не было пределом. Фрегаты типа “Мерримак” были рассчитаны на батарею в шестьдесят орудий и могли быть без труда довооружены при необходимости, с заменой 203-мм орудий на более тяжелые.

С учетом сложившейся тогда американской практики перегружать боевые корабли это сомнительно. Первые американские линкоры при вооружении 90 орудий имели высоту нижней батареи всего 3 фута (нормой для двухдечника тогда было 6 футов), единственный американский 3х дечник ни разу не нес полное вооружение. Скорее можно констатировать, что кораблям очень повезло, что они не получили все положенные пушки.

Подобные ходовые характеристики стали очень неприятным открытием для адмиралов, и основным поводом для критики “суперфрегатов”. Оппоненты не преминули заметить, что скорость для океанского рейдера является необходимым параметром – как чтобы поймать убегающую добычу, так и чтобы уклониться от боя с превосходящими силами противника. И в том и в другом случае, американские винтовые фрегаты отнюдь не блистали: они не могли ни догнать быстроходные почтовые пароходы, ни уклониться от боя с современными винтовыми линкорами, развивавшими до 9-10 узлов.

Они уступали по скорости даже кораблям, переделанным в винтовые из парусных. Изначально спроектированные как винтовые линкоры имели скорость 11 узлов и более.

од парусами, с поднятым винтом, они могли развить порядка 10-11,4 узлов.

Т.е. по скорости под парусами они находились примерно на уровне (или чуть хуже) фрегатов середины 18 века и ЛК начала 19. Под парусами их могли догнать даже парусные трехдечники постройки 1830х, если бы такие сохранились в составе флота.

Отредактированно Олег (04.03.2017 20:20:45)

Олег написал:

#1139129
автора не смущает, что американские фрегаты были дороже европейских линкоров при несравнимой боевой мощи.

Меня - не смущает. Стоимость единицы и стоимость в эксплуатации - разные вещи.

Олег написал:

#1139129
Дальше идет сравнение американского 44 пушечного фрегата с британским 98 пушечником. При этом у американца вес залпа дальнобойных пушек и карронад суммируется, а у британца карронады вообще забыли посчитать. Обычно добросовестные авторы считают веса запов дальнобойных пушек и карронад отдельно. Не буду спрашивать, что мешало сравнить с аналогичными фрегатами - британским "Endymion", франузским "Forte", русским "Григорий Великия Армения" и т.д. А если попросить привести еще и тоннаж, то выяснится, то же вооружение европейские конструкторы поместили в куда меньший корпус.

Хм. Тут признаю, я, видимо, налажал. В парусную эпоху я не слишком силен.

Олег написал:

#1139129
Было бы показательнее сравнить "Мерримак" со "стандартными" английскими 90 пушечными двухдечными винтовыми линкорами. Тем  более, что именно они составляли ядро британской NAWI станции в начале 1860х.
Я вообще не уверен, что корректно сравнивать суммарный вес залпов бомбических и "ядерных" орудий, при том разной длины.

А как сравнивать тогда? Если по эффективности снаряда, то "Мерримак" сильнее едва ли не вдвое - у него прозаически больше бомб в залпе, и его снаряды несут больше начинки.

Олег написал:

#1139129
С учетом сложившейся тогда американской практики перегружать боевые корабли это сомнительно. Первые американские линкоры при вооружении 90 орудий имели высоту нижней батареи всего 3 фута (нормой для двухдечника тогда было 6 футов), единственный американский 3х дечник ни разу не нес полное вооружение. Скорее можно констатировать, что кораблям очень повезло, что они не получили все положенные пушки.

В реале, "Колорадо" и "Миннесота" получили все положенные пушки во время войны.

Олег написал:

#1139129
Они уступали по скорости даже кораблям, переделанным в винтовые из парусных. Изначально спроектированные как винтовые линкоры имели скорость 11 узлов и более.

Именно.

Олег написал:

#1139129
Т.е. по скорости под парусами они находились примерно на уровне (или чуть хуже) фрегатов середины 18 века и ЛК начала 19. Под парусами их могли догнать даже парусные трехдечники постройки 1830х, если бы такие сохранились в составе флота.

О чем, собственно, и речь. Почему меня так и покоробило ваше заявление про "ура-патриотизм". С точки зрения поставленной задачи, "Мерримаки" были коллективным провалом: в первую очередь именно из-за скорости. Они имели отличное вооружение - и в этом плане, в плане полной ставки на бомбические пушки, были вполне революционны - но их боевая ценность в доктрине американского ВМФ была под вопросом.

Dilandu написал:

#1139139
Меня - не смущает.

Как мне кажется, надо упомянуть, что хорошие ТТХ американских парусных фрегатов стоили очень дорого в финансовом смысле.

Dilandu написал:

#1139139
А как сравнивать тогда?

Хороший вопрос. Может отдельно посчитать вес залпа длинных пушек, суммарный вес залпа и суммарный вес пороха в бомбах?

Dilandu написал:

#1139139
Именно.

Мне кажается, правильнее было бы указать скорость английских ЛК, думаю 99% читателей ее не знает. То же касается и скорости под парусами.

Dilandu написал:

#1139139
еня так и покоробило ваше заявление про "ура-патриотизм".

Это скорее к распространенному в американской литературе заявлению, что они изобрели "супер-фрегаты"

Внес исправления: указал стоимость фрегатов, упомянул более точно скорость современных им линкоров.

Олег написал:

#1139184
Это правда, но не вся правда. Скорость 9-10 узлов была типична для кораблей, перестроенных из винтовых. А изначально спроектированные как винтовые имели 11 и более. Согласитесь, специально спроектированные американские винтовые фрегаты логично сравнивать с последними.

Ок, указал.

Олег написал:

#1139184
Тогда просто сравнить вес залпа с "Агаменоном". Или, если так хочется именно трехдечник - с "Викторией". "Конкюер" для англичан был экзотикой.

С "Агамемноном" разница еще более значимая... В сумме, он имеет на борт 1814 фунтов, из них бомбическими - 918.

То есть сразиться с "Агамемноном" и даже одолеть его "Мерримак" вполне мог. Но вот убежать - нет. "Ниагара", кстати, могла - она спокойно держала 12 узлов даже нагруженная 1150 тоннами кабеля.

Олег написал:

#1139184
Кстати, а данных о "Ниагаре" как артиллерийской платформе не попадались?

В какой из реинкарнаций?

Капитан МакКин (командовавший ею в начале Гражданской Войны) отзывался о ней как о "великолепно устойчивой".

Отредактированно Dilandu (04.03.2017 22:49:55)

Dilandu написал:

#1139116
И да, в чем натяжки, мне интересно? В том, что в итоге корабли получились откровенно не теми, которыми предполагались?

1. Про боевую линию из фрегатов в ркссеом флоте как-то очень смнло.
2. Вы явно преувеличиваете мощь бомбических орудий. Боевой опыт всех войн 50-х, 50-х годов XIX века показал, что это не так. Бомбы с дистанционной трубкой имели очень много недостатков и большие разрушения нанесенные ими быстрее исключение, чем правило. Для обстрела берега эти орудия были вполне эффективны, т.к. не требовалось точное удержание дистанции, а вот при стрельбе по морским целям возникали огромные проблемы. Супер оружия из этих пушек не получилось.
3. Приведенные Вами примеры по перевооружению фрегатов показывают то, что они были на пределе. Усилить артиллерию было возможно только одним способом - поставить более крупнокалиберные пушки только в меньшем количестве.
4. Британцы считают, что в ответ на корабли типа "Меримак" они были вынуждены построить два фрегата Уоккера, те самые "Орландо" и "Мерсей".
И последнее, мелкая стилистическая придирка - котлы не могут приводить корабль в движение. Не дано им этого И Вы уверены, что котлы были водотрубными?

Отредактированно Алекс (04.03.2017 23:21:15)

Алекс написал:

#1139191
Про боевую линию из фрегатов в ркссеом флоте как-то очень смнло.

По большому счету, большие винтовые фрегаты в России начали строить еще до Крымской, поэтому списывать все только на американское влияние не верно. Но нельзя отрицать, что после Крымской на них стали выделять бОльший процент бюджета и планировали их использовать в роли рейдеров, по образцу американских кораблей.

Dilandu написал:

#1139204
Еще раз: при чем тут дистанционная трубка? Если бомба застряла в борту, это даже эффективнее, чем если бы она проломилась внутрь.

Коллега, при Синопе именно это явилось главной причиной того, что из бомбических пушек по туркам стреляли неснаряженными боибами. Для того, чтобы бомба засела в обшивке она должна иметь соответствующую скорость, при этом не получить повреждений, чтобы нормально сработать и опять же не пробить борт, но в то же время не взорваться не долетев до борта.