Ольгерд написал:

#914266
Вообще-то весьма достаточно. Но сколько бы ни было, это отдельная статья расходов. Ни одна бухгалтерия не пропустит средства на постройку нового пепелаца вместо заложенного в бюджете.

Общие фразы Бухгалтерия морведа спокойно делала что хотела, вспомните выкуп верфей РОПИТ вообще не проходящего по смете на деньги на судостроение.

Ольгерд написал:

#914266
Ну-ну... Вам привести в пример историю постройки систершипа "12 Апостолов"? Покопайтесь да подумайте, каким образом целый линкор ЧФ (уже начатый постройкой!) растворился на уровне "под сукно"? И каким образом куда делись выделенные на это предприятие деньги? И как наказали частного подрядчика, подписавшегося под этот прожект? Вот забавно, право слово

Контракт в студию или выдержку из сметы, отчета о степени готовности, в соответсвующей теме были вторичные ссылки Адмирал "Бутаков" тоже расстворился. В любом случае при постройке корабля не выделяются все 100% его стоимости сразу в начале. А наказали подрядчика путем обращения взыскания на заложенное имущество, я ссыдку приводил.

Ольгерд написал:

#914266
Ну право-слово,забавно! А неужели знания и логика лет сто назад слишком отличались от нынешних?

Для вас это новость? Хотя скорее не логика, а психология было другой. Навскидку, посмотрите как тогда оценивали силу флотов, какие показатели брали. И насколько оперировали бумажными данными и насколько использовали логику для оценки фактических параметров. Или такой пример как щиты, а точнее отсутствие щитов у орудий. Сейчас никто до такого не додумается, а тогда более чем логично.

Отредактированно Аскольд (28.01.2015 18:35:28)

Аскольд написал:

#914217
На каком этапе строительства он был, сколько успели на него потратить? Отменяли на фоне общего недостатка средств, необходимых для выполнения текущей программы. Вы же строите крейсер вне программы, ну или в рамках другой программы. соответствено там финансирование будет из другого "кармана".
Минзаги сокращать не дадут - мины на Балтике как будете ставить? Даже после переделки в МЗ бронефрегатов не хватало носителей. Что мешает "Забияку" построить вместо 4 КЛ типа "Гиляк"-2?

Ну и у начатого в мае 1905 Енисея готовность не слишком большая. Тем более не слишком большой кораблик и брони нет. А если русско японская проиграна, АО "Восточный фасад России" прекратило течение свое, то и от быстроходного минзага можно отказаться, для Балтики же он не так востребован.
Донского с Мономахом и Нахимова вам мало под переделку?
Канлодки не отдам, они мне на ДВ нужны. Южный Саахлин при России остался, так что в татарском проливе есть где разгуляться.

Аскольд написал:

#914217
Именно так, просто разбили на несколько периодов как и до этого. "Но суда старой программы, даже и при ускоренном ходе работ, не будут закончены ранее чем к 1 января 1906 г., а к постройке судов в счет будущей программы в истекающем 1903 г. если лишь приступлено. Поэтому началом периода судостроения по новой программе необходимо считать 1904 г." http://istmat.info/node/24982 Т.е. 20 летняя программа 1903-1922 началась выполняться с программы 1904-1913 года.
Если проект устарел, то надо создавать новый, правда без денег и он окажется бесполезным. Что до стапелей, вы как-то в 1907 смогли два дредноута заложить  В реале хотели строить часть ЛК за границей, как применительно к Севам, так и далее подобные предложения возникали, вот вам и стапеля + эконимия в деньгах.

Что означает: на войну они не успеют. Часть же маленькая получилась - 9 линкоров в десятилетку из 35 намечавшихся. следовательно во второе десятилетие плпнировалось построить 26, не считая броненосных крейсеров?
Экий вы, батенька, ревнитель казенной копейки. Предлагаете в еще не жирные годы строить больше кораблей, да еще заказать их за границей с оплатой золотом, а не безналичкой как на казенных заводах?

Аскольд написал:

#914217
Деньги были с учетом невыработанности программы, дело скорее в Госдуме и её отношению к бардаку в "цусимском ведомстве".
На 14 черноморсмких эсминцев (с учетом возросшей в 1,5 раза цены) был Высочайший одобрямс, не более. Иначе объясните отсутствие к ПМВ в ЧФ этих 14 эсминцев. Дополнительно 9 - это 18 млн. рублей. В 1913 это одна сумма, а для 1907-1909 куда более значимая величина. Почему тогда "Измаилы" строили броненосными крейсерами, а не ЛК?
Вернемся к арифметике  Вы привели "При этом в РИ за пять лет (1909-1913) заложили капитальных кораблей на 291070 т., а у меня за те же пять (1908-1912) всего на 283300 т." Итого получается запас в 7770 тонн. Но вы отчего-то забыли про два альтСевастополя в 39 400 тонн. Получаем "перерасход" в 31 630 тонн или порядка 41-42 млн рублей. С учетом содержания без ремонтов 2+3 ТОЭ и "дополнительных эсминцев" вам требуется в среднем на период 1907-1914 иметь дополнительных 18 млн. рублей в год. Это по весьма скромным оценкам еще...

Ну не преувеличивайте, не преувеличивайте - это вам не Новики. Миллион двести, в среднем, за штуку, то есть - всего 11. Кроме того вы не учитываете временной люфт: вместо 14 планируемых эсминцев для ЧФ у меня построено только 5, остальные средства пошли на 5 балтийских кораблей. 9 же черноморских Дерзких финансируются по аналогии со Счастливыми РИ, в те же временные рамки. Остаются четыре балтийских, то есть 4,8 миллиона. Но учтите, что балтийский дивизион идет в зачет 36 эсминцев закладки 1913-1915 годов (у меня заказали только 18 к началу войны).
Вернемся к арифметике: я подсчитал количество тонн за пять лет, вот Севастополи и выпали за планку - лишние полтора года. Если хотите, я начну отсчет с 1907, но тогда придется вычесть сразу пять линкоров заложенных в 1912. Оно нам надо?

Аскольд написал:

#914217
Не отрицайте, всехпобедизм присутствует

Ну уж прямо, кого я там победил? Ну разгромили немецкую эскадру, а войну все равно проиграли по очкам. Черноморский флот вообще не вступал в боевое соприкосновение с НК противника, а кораблей потерял до причинного места.

А. да, про Измаилы.
С какой стати им быть линкорами когда они проектировались имнно как броненосные (линейные) крейсера? А так, в классификации 1907 года могли и эскадренные броненосцы сохраниться - называли же так Севастополи даже в официальных документах иногда. И писали бы сейчас историки про битвы японских и американских эскадренных броненосцев в ВМВ.

Aley написал:

#914381
Ну и у начатого в мае 1905 Енисея готовность не слишком большая. Тем более не слишком большой кораблик и брони нет. А если русско японская проиграна, АО "Восточный фасад России" прекратило течение свое, то и от быстроходного минзага можно отказаться, для Балтики же он не так востребован.
Донского с Мономахом и Нахимова вам мало под переделку?
Канлодки не отдам, они мне на ДВ нужны. Южный Саахлин при России остался, так что в татарском проливе есть где разгуляться.

Причем тут только готовность? Материалы уже заказаны! Это не 5500 рублей Адмирала Бутакова. Броня палубная была. Причем тут проигранная война и быстроходность? В реале никто на уменьшение скорости не пошел из-за этого. Он очень востребован, минные рельсы еще не внедрили. Кораблей в 1905 под переоборудование нет. Если в мае 1905 отменяете постройку Енисея, то получаете полгода простоя до закладки крейсера.

Донской и Мономах пока послужат учебными кораблями или хотите сказать что в мае 1905 решат их переоборудовать?
Толку от КЛ на ДВ никакого, уж лучше побольше крейсеров пограничного корпуса построить для охраны ресурсов.

Aley написал:

#914381
Что означает: на войну они не успеют. Часть же маленькая получилась - 9 линкоров в десятилетку из 35 намечавшихся. следовательно во второе десятилетие плпнировалось построить 26, не считая броненосных крейсеров?
Экий вы, батенька, ревнитель казенной копейки. Предлагаете в еще не жирные годы строить больше кораблей, да еще заказать их за границей с оплатой золотом, а не безналичкой как на казенных заводах?

36 эбров - это судовой состав. Но опять же это хотелка морведа, типа 4 эскадр после РЯВ, в итоге строили столько сколько могли по финансам. К этим 9 эбрам прибавьте 7 для ЧФ, всего 16 эбров за 10 лет!

Где я предложил строить больше кораблей? Что до золота, то вопрос в размерах заказа. Для РЯВ за границей заказали нехило за золото. И на ваш взгляд что лучше к ПМВ иметь на Балтике - 6 "Орионов" и золото в Англии или 4 "Севастополя" и золото в России? Кучу комплектующих все равно заказывали за границей за золото.

Aley написал:

#914381
Ну не преувеличивайте, не преувеличивайте - это вам не Новики. Миллион двести, в среднем, за штуку, то есть - всего 11. Кроме того вы не учитываете временной люфт: вместо 14 планируемых эсминцев для ЧФ у меня построено только 5, остальные средства пошли на 5 балтийских кораблей. 9 же черноморских Дерзких финансируются по аналогии со Счастливыми РИ, в те же временные рамки. Остаются четыре балтийских, то есть 4,8 миллиона. Но учтите, что балтийский дивизион идет в зачет 36 эсминцев закладки 1913-1915 годов (у меня заказали только 18 к началу войны).

Я не преувеличиваю - это данные морведа "На каждый из предположенных программою 14 эскадренных миноносцев в 700 т для Черноморского театра кредит исчислялся в размере 1 млн. рублей. Так как предполагается строить миноносцы типа «Тартар» или сходного с ним, со скоростью 35 узлов, то, как выяснилось из цен, представленных пока лишь Николаевскими судостроительными заводами, стоимость корпуса и механизмов каждого из миноносцев будет 2 млн. 28 тыс. руб., кроме артиллерии, которая обойдется около 300 тыс. рублей. Принимая же во внимание, что при единовременном заказе миноносцев цена каждого понизится до 2 млн. 200 тыс. руб., то общая стоимость 14 миноносцев будет около 30,8 млн. руб. и, следовательно, на постройку их потребуется дополнительное ассигнование от 16 500 000 руб. до 16 млн. 800 тыс. рублей." http://istmat.info/node/25696 По данной ссылке дается подробная разбивка стоимостей и распределением их по годам. Это вы не учитываете временной люфт и считаете что размер бюджета в 1906-1908 равен 1911-13 годам.

Aley написал:

#914381
Вернемся к арифметике: я подсчитал количество тонн за пять лет, вот Севастополи и выпали за планку - лишние полтора года. Если хотите, я начну отсчет с 1907, но тогда придется вычесть сразу пять линкоров заложенных в 1912. Оно нам надо?

Кручу-верчу, запутать хочу Вы оперируйте не годами, а рублями, необходимыми для вашей программы.

Aley написал:

#914381
Ну уж прямо, кого я там победил? Ну разгромили немецкую эскадру, а войну все равно проиграли по очкам. Черноморский флот вообще не вступал в боевое соприкосновение с НК противника, а кораблей потерял до причинного места.

Как победили и сама победа Т.е. ваш более крупный БФ не смог совершенно никак существенно сократить перевозки руды из Швеции и каботажное немецкое судоходство? А что с десантом англичан на Балтику на "белых слонах"? О чем я и говорю - красивое описалово битвы, но последствий никаких.

Аскольд написал:

#914710
Причем тут только готовность? Материалы уже заказаны! Это не 5500 рублей Адмирала Бутакова. Броня палубная была. Причем тут проигранная война и быстроходность? В реале никто на уменьшение скорости не пошел из-за этого. Он очень востребован, минные рельсы еще не внедрили. Кораблей в 1905 под переоборудование нет. Если в мае 1905 отменяете постройку Енисея, то получаете полгода простоя до закладки крейсера.

Донской и Мономах пока послужат учебными кораблями или хотите сказать что в мае 1905 решат их переоборудовать?
Толку от КЛ на ДВ никакого, уж лучше побольше крейсеров пограничного корпуса построить для охраны ресурсов.

25,4 мм, причем только в районе МКО и погребов. Завод не простаивает, а строит "Павла".
Ну почему же в 1905? До войны еще почти 9 лет. А учебных кораблей хватает с лихвой, с учетом еще находящихся в строю "Николая" и "Наварина".
Нижнее течение Амура, Татарский пролив - для борьбы с могущей туда заползти мелочью вполне востребованы. Да и роль пограничных крейсеров они могут выполнять получше чем имеющиеся.

Аскольд написал:

#914710
36 эбров - это судовой состав. Но опять же это хотелка морведа, типа 4 эскадр после РЯВ, в итоге строили столько сколько могли по финансам. К этим 9 эбрам прибавьте 7 для ЧФ, всего 16 эбров за 10 лет!

Где я предложил строить больше кораблей? Что до золота, то вопрос в размерах заказа. Для РЯВ за границей заказали нехило за золото. И на ваш взгляд что лучше к ПМВ иметь на Балтике - 6 "Орионов" и золото в Англии или 4 "Севастополя" и золото в России? Кучу комплектующих все равно заказывали за границей за золото.

Но в итоге что построили? По 2 штуки на флот. Все слишком быстро менялось.
Как где? Я сказал, что стапеля заняты, вы предложили строить ЛК за границей, чтобы не занимать стапеля, а на них строить БКР.
Не так уже нехило: 2 ЭБР, да крейсера, в основном бронепалубные. А вы предлагаете 6 Орионов. У англичан есть стапеля для их строительства или себе в ущерб строить будут? Компелектующие и корабли - две большие разницы.

Аскольд написал:

#914710
Я не преувеличиваю - это данные морведа "На каждый из предположенных программою 14 эскадренных миноносцев в 700 т для Черноморского театра кредит исчислялся в размере 1 млн. рублей. Так как предполагается строить миноносцы типа «Тартар» или сходного с ним, со скоростью 35 узлов, то, как выяснилось из цен, представленных пока лишь Николаевскими судостроительными заводами, стоимость корпуса и механизмов каждого из миноносцев будет 2 млн. 28 тыс. руб., кроме артиллерии, которая обойдется около 300 тыс. рублей. Принимая же во внимание, что при единовременном заказе миноносцев цена каждого понизится до 2 млн. 200 тыс. руб., то общая стоимость 14 миноносцев будет около 30,8 млн. руб. и, следовательно, на постройку их потребуется дополнительное ассигнование от 16 500 000 руб. до 16 млн. 800 тыс. рублей." http://istmat.info/node/25696 По данной ссылке дается подробная разбивка стоимостей и распределением их по годам. Это вы не учитываете временной люфт и считаете что размер бюджета в 1906-1908 равен 1911-13 годам.

Да, ну и аппетиты у Наваля. Но это пока тему не просекли петербургские заводы. В итоге в РИ "Дерзкие" обошлись по 2 млн. за штуку, при несравнимо большем водоизмещении и мощности машин. Ну хорошо - 1,5 млн. за штуку, на большее не соглашусь. Тогда вместо 14 ЭМ по 1 млн., строятся 10 по 1,5. В итоге перерасход всего 1 млн.
Как раз этого я не считаю, но два линкора и 10 эсминцев не ахти какая армада, по сравнению с тем что строилось да РЯВ.

Аскольд написал:

#914710
Кручу-верчу, запутать хочу  Вы оперируйте не годами, а рублями, необходимыми для вашей программы.

Что тут сложного? Пять лет и пять лет. Сравните суммарный тоннаж.

Аскольд написал:

#914710
Как победили и сама победа  Т.е. ваш более крупный БФ не смог совершенно никак существенно сократить перевозки руды из Швеции и каботажное немецкое судоходство? А что с десантом англичан на Балтику на "белых слонах"? О чем я и говорю - красивое описалово битвы, но последствий никаких.

Почему не сумел? Существенно сократил. С десантом англичан никак - авантюра-с, тем более что и Швеция в войну вступила. А читателям пищу для мозгов давать не надо? Все разжевывать? Неинтересно.

Аскольд написал:

#914714
Так же как были политические и особенно финансовые рычаги против России. Началась РЯВ и сразу вопрос, а кто денег даст? В вашей АИ вы как этот вопрос решили?

А что вы понимаете под словом "деньги"? Экономика есть (далеко не самая слабая), энергоресурсы есть (гораздо гораздее многих в мире), золота-брыльянтов хватает (тоже в отличии от всяких "мировых лидеров" того времени), земли богатейшие, недра перспективные, народ работящий и далеко не глупый (несмотря на разные втюхиваемые нам "сказки"), армия одна из сильнейших в мире (пресловутый "паровой каток", иначе нахрена нужна была Россия в АНТАНТЕ?). ну и т.д. и т.п., причем всё это ВНУТРИ страны, а не размазано по миру, как повидло по блюдечку у некой империи с "незаходящей над ней солнцем". Или же деньгами вы называете какие-то бумажки с витиеватыми автографами разных франкомасонов и им подобных? Так просто надо иметь государственную ВОЛЮ послать лесом подобных "стратегических партнёров", и что бы они смогли сделать в ответ? НИ-ЧЕ-ГО! Почему-то это довольно результативно было сделано после ГВ и разрухи, а в то время проще было на два порядка и обошлось бы без великих рек русской крови. Впрочем, это уже обсуждение моей альтернативы, а не уважаемого Aleyя, так что думаю нужно заканчивать.

Аскольд написал:

#915031
На одном стапеле строит "Павла", а на втором будет простой.
Хотите сказать что моряки в 1905 знали про войну 1914? У вас более-менее гладко получится отказаться только от "Амура"-2.
Еще раз, отчего тогда КЛ не отправили на ДВ раз для него строились? Чем КЛ выполнят роль пограничных крейсеров лучше? Их не особо много, да и дальности маловато чтобы у Камчатки крутиться.

Простой стапелей вещь традиционная, главное чтобы завод работал.
Знать может и не знали, но и минная война таких мачштабах как в ПМВ еще и во сне привидется не могла.
Скорее всего потому, что БФ пришел в полное ничтожество и каждый корабль был на счету. Здесь же ситуация, как вы вероятно заметили, несколько иная.
Лучше 4 КЛ чем журавль, в виде еще не построенных пограничных крейсеров.

Аскольд написал:

#915031
Главное денег не было! Иначе чем объясните, что на другие страны "изменения" не влияли?
Если стапеля готовятся для постройки 4 ЛК и сейчас для закладок не готовы, то почему нельзя 2 ЛК сейчас заложить за границей, а 2 ЛК уже заложить на готовых в будущем стапелях? Для РЯВ за границей построили кораблей на 66 млн. рублей, т.е. три "Ориона". Так что пару ЛК кораблей заложить можно из расчета экономии, более быстрой постройки и устранения косяков в проекте к моменту русских закладок. 6 "Орионов" - это чисто вопрос был, а не предложение постройки такого количества  Стапеля есть, раз латиносов и турок строили. КМУ - это разве маленькая доля в цене? Или орудия ГК?

Ну да, Дума не давала чинам из "Цусимского ведомства". Кстати, разоренная войной Япония во всю строила корабли.
Я как-то на Альтернативной истории приводил загрузку стапелей на английских частных заводах перед ПМВ. Под завязку.
От заказа "Тартара" в РИ отказались вследствии запрета на постройку кораблей за границей, а вы "Орионы" хотите.
ГК и у меня чатично в Англии заказываются (14").

Аскольд написал:

#915031
Вы на год-то тоже обращайте внимание. За 4 года цена на сталь не могла упасть, а заодно на более отработанные КМУ? Вы писали про дополнительные 9 эсминцев. Так они дополнительные или речь лишь о более ранних закладках? По вашим постам - это дополнительные, а значит дополнительные 13,5 млн. рублей на 1908-1911 применительно к эсминцам. Не хотите отменить постройку Шестаковых?
Посчитайте тоннаж кораблей построенных за десятилетие до РЯВ и за десятилетиен после. 2 ЛК по деньгам 4 эбра 10 ваших турбинных эсминца равны 20 350-тонным истребителям. На 1907-1911 у вас получается более сильное финансовое давление на морской бюджет по сравнению с реалом. Откуда взять денег на это?

Ново. Мой опыт почему-то показывает, что цена тонны водоизмещения постоянно возрастает.
Дополнительные они с точки зрения того времени. Реально, черноморские "Дерзкие" по срокам закладки совпадеют с таковыми же в РИ, остаются 4 балтийских, но и они идут в зачет 36 эсминцев заказанных в РИ в 1912, туда же попадают и 5 более ранних "Татар", так что "лишними" в итоге оказывается первая черноморская пятерка "Татар".
Нет, не хочу. Нравятся они мне.
Ну не двух, положим, сравнивайте мои 19700-тонные "Севастополи" с 16500-тыс. тонными  "Андреями".