Сейчас на борту: 
alexk-73,
Nemo-800,
STEFAN,
Yosikava,
Алексей Логинов,
Анатолий
   [Подробнее...]

#26 30.12.2014 16:14:09

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13183




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации в ВОВ

Cobra написал:

#903418
Сам Ильюшин и накорябал...

И при помощи Яковлева сорвал выпуск Су-6, который превосходил Ил-2 , особенно в варианте с двигателем воздушного охолождения..
На государственных испытаниях двухместный самолет Су-6 получил высокую оценку, а в заключении по отчету ВВС КА ставит вопрос о внедрении самолета в серию.
Сравнительные данные самолета Су-6 и Ил-2 следующие:
Скорость у земли у Су-6 больше на 107 км/ч, чем у Ил-2
Скорость на высоте 4000 м больше на 146 км/ч, чем у Ил-2
Практический потолок больше на 2500 м, чем у Ил-2
Дальность полета больше на 353 км, чем у Ил-2
Между тем НКАП всячески сопротивлялся постановке в серию Су-6 и мотора М-71Ф, мотивируя свою позицию большим техническим риском при развертывании их серийного производства в условиях военного времени. Однако думается, что дело было не только в этом. Сделав ставку на количество, а не на качество, руководство наркомата панически боялось вносить любые мало-мальски серьезные изменения в уже отлаженную систему производства боевых самолетов. Кроме этого, согласившись с предложением военных, ему пришлось бы фактически признать ошибочность принятой технической политики НКАП, начиная с 1940 года. Главной причиной отказа от серийного производства стало отсутствие в производстве двигателя М-71, под который он изначально был разработан. Су-6 обладал отличными для своего времени данными, и без сомнения в случае принятия на вооружение быстро бы превзошел прославленный Ил-2. Этот самолёт оставался бы эффективен и в первое послевоенное десятилетие. К сожалению этого не случилось.

В качестве «утешительного приза», за создание двухместного штурмовика СУ-6 М-71Ф главный конструктор П.О. Сухой был удостоен Государственной премии 1 степени, которую он передал в Фонд обороны. Но высокая награда лишь «подсластила пилюлю». http://topwar.ru/36258-su-6-shturmovik.html


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#27 30.12.2014 16:41:30

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3918




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации в ВОВ

helblitter, вы закусывайте поплотнее после горячительного.  :D
опять мочало про М-71 и злого-всемогущего-Яковлева начинается...

 

#28 30.12.2014 17:17:42

andrey65
Участник форума
Сообщений: 44




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации в ВОВ

Alex_12 написал:

#903435
helblitter, вы закусывайте поплотнее после горячительного. 
опять мочало про М-71 и злого-всемогущего-Яковлева начинается...

полностью присоединяюсь.. конец недели реальный чувствуется..

 

#29 30.12.2014 18:10:28

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7575




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации в ВОВ

СССР самолетов мог выпускать больше чем для них нужно топлива, и алюминия. Как я понимаю, это просчёт где-то на уровне Госплана?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#30 30.12.2014 18:20:33

Sergey
Участник форума
Сообщений: 2980




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации в ВОВ

Андрей Рожков написал:

#903463
СССР самолетов мог выпускать больше чем для них нужно топлива, и алюминия. Как я понимаю, это просчёт где-то на уровне Госплана

Копайте глубже. Это просчет на уровне "манифеста коммунистической партии". Неудачный эксперимент.

 

#31 30.12.2014 18:37:47

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3918




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации в ВОВ

Андрей Рожков написал:

#903463
СССР самолетов мог выпускать больше чем для них нужно топлива, и алюминия. Как я понимаю, это просчёт где-то на уровне Госплана?

самолеты в 30-40 делали не только из дюраля, и не только в СССР.
одно дело - плановое, довоенное строительство, пусть и с просчетами и срывами, и другое - война.

 

#32 30.12.2014 19:06:52

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7575




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации в ВОВ

Alex_12 написал:

#903478
одно дело - плановое, довоенное строительство, пусть и с просчетами и срывами, и другое - война.

Ясно-понятно, что авиастроительные заводы были построены в мирное время. В СССР в войну так сильно упало производство бензина, или его начали забирать другие виды войск?

Почему появился дизельный танковый двигатель? Да потому что бензина не хватало.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#33 30.12.2014 19:33:45

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3918




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации в ВОВ

Андрей Рожков написал:

#903498
В СССР в войну так сильно упало производство бензина, или его начали забирать другие виды войск?

авиамоторы и полуторки работали немножко на разном бензине и один другого не заменит...
что же касается танкового дизеля, то во первых он считается более пожаробезопасным и экономичным, а во вторых - альтернатива дизелю - лишь тот же М17Т, с почти авиационным бензином...

 

#34 30.12.2014 20:14:27

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13183




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации в ВОВ

Alex_12 написал:

#903435
опять мочало про М-71 и злого-всемогущего-Яковлева начинается...

Дык давайите поговорим о М-82..
И испытаниях в Перми движков Прат-Уитни..
При чём тут Яковлев..
Просто Шахурин и Новиков были женаты на сёстрах..
   Шахурину и руководителям ВВС инкриминировалось следующее:
вступив друг с другом в преступный сговор, они при потворстве кураторов из аппарата ЦК ВКП /б/ в течение предшествовавших 3,5 лет оснащали военно-воздушные части бракованной авиатехникой, что сорвало 45 тыс. боевых вылетов и привело к 756 авариям и 305 катастрофам самолетов [8].  Недовольство Сталина было столь велико, что даже спустя пять лет он, выступая 30 апреля 1951 г. перед руководителями оборонной промышленности, припомнил: “Шахурин и Новиков ведомственные интересы ставили выше государственных, загубили дело и после них пришлось много работать, чтобы наладить производство реактивных самолетов” http://www.mapsssr.ru/kost2.html

Андрей Рожков написал:

#903498
Почему появился дизельный танковый двигатель? Да потому что бензина не хватало.

Просто в СССР не выпускался высокооктановый бензин по технологии Гудини..
Испльзовался прямой каталитический крекинг, октановое число  бензина не превышала 100.
Поэтому немцы и перевели сухопутчиков на синтетический бензин с добавкой бензола..

Андрей Рожков написал:

#903463
СССР самолетов мог выпускать больше чем для них нужно топлива, и алюминия. Как я понимаю, это просчёт где-то на уровне Госплана?

Просто был Зам.Наркома по воооружению Тухачевский, который дал ТЗ о возможности выпуска самолётов на мебельных мастерских...


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#35 30.12.2014 20:30:30

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3918




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации в ВОВ

helblitter написал:

#903519
Дык давайите поговорим о М-82..

дык, говорите о реальных М81/82, а не о мертворожденном М71.
и все, что проектировалось под М71 - в топку...

helblitter написал:

#903519
И испытаниях в Перми движков Прат-Уитни..

и что ?  какой нормальный производственник будет в военное время строить самолеты под импортно-обещанные двигатели ? 
разве только от полной безнадеги...
что же касается Шахурина-Новикова, то всю войну они худо-бедно тянули лямку и заменены не были.
вряд ли в реальных условиях СССР они могли сделать больше, чем сделали.

 

#36 30.12.2014 20:55:28

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13183




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации в ВОВ

Alex_12 написал:

#903528
  какой нормальный производственник будет в военное время строить самолеты под импортно-обещанные двигатели ?
разве только от полной безнадеги...

Ага, поэтому и бритты во вю их юзали..
А гордый Шевцоа доказал, что Пратт-Уитни на нашем бензине не работают..
Правда и М-82ФН шёл чнрез одно место, ибо подводило производство..
СССР, благодаря, нашим конструкторам не имел двигателей мощностью более 1500 л.с.
Кстати, по поводу количества:
Количество выпущенных авиационных двигателей в США в годы второй мировой войны
"Райт" и ее лицензиаты 218 632
         

   
"Пратт энд Уитни" и ее лицензиаты 393 985
А интересно, сколько М-82 было выпущено?
На двигателях Пратт-Уитни летали "Бостоны", Б-25, С-47..
Так, что они по любому шли по ленд-лизу..
Просто бы увеличилось их количество и возникли вопросы к Швецову, Климову, Шахурину и Яковлеву...


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#37 30.12.2014 21:25:31

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7575




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации в ВОВ

helblitter написал:

#903519
Просто был Зам.Наркома по воооружению Тухачевский, который дал ТЗ о возможности выпуска самолётов на мебельных мастерских...

И если отменить после ухода Тухачевского это распоряжение, то что тогда? Все бы нормализовалось бы?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#38 30.12.2014 21:31:40

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13183




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации в ВОВ

Андрей Рожков написал:

#903557
И если отменить после ухода Тухачевского это распоряжение, то что тогда? Все бы нормализовалось бы?

Не-а, патамушта потос были Алкснис с Смушкевичем..
А НКАПе сидело семейство Кагановичей, а потом пришёл Шахурин..
А "вал по плану" никто не отменял


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#39 30.12.2014 22:53:31

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3918




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации в ВОВ

helblitter написал:

#903537
Так, что они по любому шли по ленд-лизу..
Просто бы увеличилось их количество и возникли вопросы к Швецову, Климову, Шахурину и Яковлеву...

мухи, мед, говно и пчелы.  и все - густо перемешано...  :D
C-47 - Pratt & Whitney R-1830
B-25, A-20 - Wright R-2600
это - разные двигатели, и поставлялись как на самолетах, так и в качестве запасных.
смысла в разработке и производстве самолетов под эти движки(которые, еще не известно - когда поставят), при наличии М62, М88, М82 - нет.
Pratt & Whitney R-1830 немногим лучше М-88, а надежность Wright R-2600 даже в 1942 оставляла желать много лучшего...
http://www.enginehistory.org/Wright/R-2 … seHx.shtml
кстати, сами америкосы Wright R-2600 на истребителях не использовали...
какая разница, сколько всего авиадвигателей выпустила амовская  промышленность за океаном ?
с чего это вы решили, что в СССР они будут поставлять то, что нам нужно, а не то, что не жалко выбросить ?

 

#40 30.12.2014 23:58:10

Sergey
Участник форума
Сообщений: 2980




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации в ВОВ

1

Alex_12 написал:

#903620
с чего это вы решили, что в СССР они будут поставлять то, что нам нужно, а не то, что не жалко выбросить ?

То что нам было нужно - это Мерлины. Их бы точно не дали бы. Им самим не хватало. Под R 2800 у нас планеров не было. Аллисоны, в принципе, могли бы получать. Только с ними нужны были 100 октановый бензин, а не Галоша, масло, да и техники не помешали бы. Никто с этим заморачиватся не стал бы. Не делается хороший самолет за пол дня.

 

#41 31.12.2014 13:06:13

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 19680




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации в ВОВ

Sergey написал:

#903654
Их бы точно не дали бы.

А сами мы бы не сделали их. Даже по лицензии. Американцы при деятельном участии бритов с ними сильно долго провозились..

Под R 2800 у нас планеров не было. Аллисоны, в принципе, могли бы получать. Только с ними нужны были 100 октановый бензин,

Для них всех такой был сильно нужен...

Кроме того дополнительный плюс американских движков раза в два больший моторесурс.


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#42 31.12.2014 13:13:27

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3918




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации в ВОВ

Cobra написал:

#903782
А сами мы бы не сделали их. Даже по лицензии.

helblitter и не предлагал их делать.  как и R-1830/2600/2800  и прочие Аллисоны.
он считает, что это все можно получить по ленд-лизу и в военное время строить самолеты на импортных движках.
то есть - поставить свои самолетостроительные заводы в полную зависимость от поставок движков из-за бугра...

 

#43 31.12.2014 13:17:43

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3179




Вебсайт

Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации в ВОВ

СДА написал:

#903078
Фактически уже в середине 1942 численность ВВС достигла своего оптиума (около 4 тыс. самолетов). А дальнейший рост численности лишь снижал эффективность, так как приводил к размыванию личного состава неопытными летчиками массового выпуска (летающими довольно редко), и к наполнению матчасти некачественными самолетами со сниженными ЛТХ. Ну и соответственно к медленному набору опыта советскими пилотами (летали то редко) и высоким потерям с низкой эффективностью авиации.

Но ведь с танками такое получилось!?


С уважением.

 

#44 31.12.2014 13:52:28

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 19680




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации в ВОВ

Буйный написал:

#903789
Но ведь с танками такое получилось!?

А вот с самолетами колличественный подход в принципе неэффективен.... Ибо когда пилот -недоучка гробит в первом же самостоятельном вылете дорогущий самолет просто так ибо по недоученности забыл к примеру открыть заслонку радиатора и у него движок тупо клинит над вражьей территорией.... Это к примеру!

Уметь держать сомкнутый строй в полете, это отнють не 50 часов налету надо иметь

Отредактированно Cobra (31.12.2014 14:06:05)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#45 31.12.2014 15:25:34

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3179




Вебсайт

Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации в ВОВ

Cobra написал:

#903800
А вот с самолетами колличественный подход в принципе неэффективен

Танки горели, ломались в неумелых руках, и тоже не три копейки стоили.


С уважением.

 

#46 31.12.2014 16:09:00

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 19680




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации в ВОВ

Танк перемещаеться в двухмерном пространстве и если он сломался или подбили то его ремонтируют и не раз и кровь смывают внутри от убиенных танкистов и т.д. С самолетами и летчиками этот фокус думаю не пройдет.. Не так ли?


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#47 01.01.2015 00:22:53

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 5819




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации в ВОВ

СДА написал:

#903078
а в 1944 при средней численности в 12 тыс. самолетов делали в среднем 68 тыс. вылетов. Т.е. при росте численности на 600%, число вылетов увеличилось всего на 60%.

За то во время наступления количество давало преимущество.Так как пусть 1000 самолетов месяц полетают по 3 вылета в день во время наступления  а следующие 2  спокойных месяца 200 самолетов будут делать по вылету в день.

Отредактированно jurdenis (01.01.2015 00:23:02)


“Как хотелось бы пожить в хорошем и счастливом будущем,  но времена не выбирают, в них живут и умирают  “.
Пример истории Росии зачастую это  пример плохого менеджмента может есть смысл перестать пинять на народ и задуматся над сменой менеджеров ?
Как очень часто бывает  глупая и некрасивая практика похоронила умную и красивую теорию . Вывод  теория без практики мертва .

 

#48 01.01.2015 00:43:52

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7575




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации в ВОВ

jurdenis написал:

#904000
Отредактированно jurdenis (Сегодня 23:23:02)

Дениска. на 23-й минуте Нового года тебе больше заняться нечем!!!!??((((


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#49 01.01.2015 15:59:35

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4551




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации в ВОВ

1

Андрей Рожков написал:

#904008
Дениска. на 23-й минуте Нового года тебе больше заняться нечем!!!!??(((

Честно говоря, я на 44 минуте тоже еще шампанское пил :)

jurdenis написал:

#904000
За то во время наступления количество давало преимущество.Так как пусть 1000 самолетов месяц полетают по 3 вылета в день во время наступления  а следующие 2  спокойных месяца 200 самолетов будут делать по вылету в день.

Тысячу самолетов и даже больше, на одном направлении можно собрать за счет маневра силами, благо авиация это самый быстрый в плане перебазирования род войск.
Тем более случаи с одновременным подъемом  действительно крупных сил авиации (сотни и тысячи) самолетов можно по пальцам одной руки пересчитать.
А вот набирать эти орды за счет того, что на каждом направлении будут толпы не подготовленных летчиков смысла нет. Эти не подготовленные летчики на фиговых самолетах ни противника сбивать не могут ни по наземным целям попадать. Толку то от такого подхода, кроме предоставления массы  фрагов для экспертов?

Отредактированно СДА (01.01.2015 16:00:32)

 

#50 01.01.2015 18:07:19

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 19680




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации в ВОВ

СДА написал:

#904131
Толку то от такого подхода, кроме предоставления массы  фрагов для экспертов?

угу


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

Board footer