Сейчас на борту: 
Mitry,
richie,
адм,
Алекс,
швед2S8
   [Подробнее...]

#1 17.02.2009 21:54:45

Pr.Eugen
Гость




Севангард - ЛК проекта 23К

Перенёс сообщения отсюда
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=536&p=1

Кое-что перехало криво: глюки движка...:(


Андрей Рожков написал:

В общем, делаем что-то вроде голландского пр. 1047, только с нашими 305 мм орудиями, а не с германскими 280 мм пушками.

Только 4 башки...ИМХО, unreal... полный.

 

#2 18.02.2009 01:09:32

Vova7
Гость




Re: Севангард - ЛК проекта 23К

СДА написал:

А, что нет? Один из сильнейших флотов в мире.
Можно вспомнить хотя бы метания нашего ЧФ по поводу прорыва итальянского флота в черное море.

это конечно да... особенно вспомнив состав советского ЧФ...

СДА написал:

Близкая к скорости Страссбурга, поскольку речь идет о ЛК сопоставимого размера и с сопоставимой силовой.

совсем интересно... Вы знаете какая мощность была на валах у Страсбурга?

СДА написал:

Результаты были странные и очень далекие от реальности.

не более далекие чем Ваши прожекты

СДА написал:

Речь идет в первую очередь не об утоплении, а о выводе из строя, с последующим добиванием например эсминцами.

Советскими? Эсминцами? Небось типа 7? Коллега, буду сдержан - учите матчасть.... На остальное Вам ув. Pr.Eugen ответил...

Андрей Рожков написал:

В общем, делаем что-то вроде голландского пр. 1047, только с нашими 305 мм орудиями,

а где универсальные 120мм спарки будем брать?

 

#3 18.02.2009 15:04:52

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4551




Re: Севангард - ЛК проекта 23К

Pr.Eugen написал:

А если взять такой снаряд - 380-мм Pz.Spr.Gr. L/4,4 (m.Hb)
Или Вы воюете исключительно с британцами?

Да кто спорит то? Понятное дело, что 12"/52 будет несколько хуже новых пушек с новыми снарядами.
Но речь о том, что даже с этим "несколько хуже" эти пушки остаются вполне нормальными системами, вполне обеспечивающими поражение целей на всех реальных дистанциях того времени.

А так да, конечно новое орудие будет лучше - только СССР 30х годов был не настолько богат и имел не настолько много хороших специалистов, чтобы обеспечить с ходу полноценный ЛК.
Поэтому венгардизация и предлагается.

Собственно и англичане 15"/42 использовали на венгарде для максимально быстрой постройки ЛК, хотя понятно, что по сравнению с новыми орудиями эти стволы были далеко не супер.

Pr.Eugen написал:

Как у Вас все легко...А как барбеты переделывать?

Я не говорю, что это легко, но это значительно легче постройки ЛК  с нуля.
Как вариант можно полностью  демонтировать все что было установлено по башням в Измаиле, полностью демонтировать установки Полтав и сделать рокировку. Внутреннее бронирование барбетов можно усилить установкой дополнительных плит. Внешнюю часть скорее всего пришлось бы изготавливать отдельно - измаиловская врят ли влезла бы.
Но это все же отдельные плиты.

Pr.Eugen написал:

И "Уорспайта"...Но это всего ДВА попадания на всю ВМВ...

Я об этом и говорю. Более чем со 130 каб за всю ВМВ не попали.
А те попадания что были - одно из практически столь же старого орудия, что и 12"/52, а второе из орудия меньшего калибра со снарядом в 1.5 раза более легким.

На этом фоне совершенно непонятно утверждение, о том, что 12"/52 не будет попадать на реальных дистанциях боя.
Тем более, что в ВМВ бои часто шли на дистанциях не отличающихся от таковых в ПМВ.

Pr.Eugen написал:

Нисколько...

Вот здесь Вы ошибаетесь.
Мюлленгейм-Рехберг описал, что в кормовом посту даже не сразу поняли, что остальные посты уничтожены. А когда они наконец взяли управление на себя - они успели сделать всего несколько выстрелов, после чего снесли оптику и у них.

Время при переносе управления теряется - не часы конечно, но минут 10-20 вполне может пройти. Пока выяснят, что произошло, пока перенесут управление, пока по новой пристреляются. А противник в это время бамбук курить не будет.


И на Дерфлингере Хазе тоже упоминал про проблемы с этим.

Pr.Eugen написал:

Это вы вод сделан на основе одного боя со случайным попаданием???

Я не понимаю, о каком случайном попадании Вы говорите.

В Ютланде попаданий в башни было дофига, в том числе и в крыши. А дистанции там были вполне сравнимые с тем же датским проливом.

Попаданий в оконечности опять же хватало, но в ПМВ они хотя бы были защищены более менее.

Оптика - я не утаерждаю, что все снаряды попадут в КДП, но при достаточно большом количестве попаданий взрывы близкие к КДП будут.
Не станете же Вы утверждать. Что близкий разрыв 60 кг ТНТ и 410 кг осколков будет безвреден для линз?

Трубы и котлы - ну можно того же Чезаре вспомнить или Суворова с Цесаревичем.

Мне Ваши сомнения непонятны. 12" не является суперэффективной пушкой. Но достаточно высокой эффективностью она обладает и 12" при большом количестве попаданий опасны для любого линкора.

Речь ведь идет не о том, чтобы выставить против 15"-16" ЛК Севу, для которого каждое попадание такого калибра будет опасно.

Речь о создании ЛК защищенного от 14"-16" и соответственно о том, что и противнику придется рассчитывать не на поражение нашего "венгарда" единичными снарядами, а на долгую долбежку. А в этом случае можно и 12"ками пободаться, которых к тому же 12штук. Тем более, что фугасы в такой ситуации должны быть эффективнее бронебойных - которые все равно броню не возьмут.

Pr.Eugen написал:

Вот именно - СКЛЕПАТЬ...

Да именно склепать, так как СССР был бедной страной и ножки надо протягивать по одежке.

Вы верите в то, что корпус под башни построить проще,чем новый ЛК???

А вы думаете, что сделать И корпус И броню И орудия И башни И силовую установку, будет проще чем только корпус и силовую?

 

#4 18.02.2009 15:06:21

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4551




Re: Севангард - ЛК проекта 23К

Pr.Eugen написал:

Каким годом датированы испытания?

А что это меняет?
Мягкая бронепалубная сталь сделала резкий скачек в качестве?

Если вспомнить Дюнкерк, то как то не похоже.

 

#5 18.02.2009 15:56:10

Pr.Eugen
Гость




Re: Севангард - ЛК проекта 23К

СДА написал:

А так да, конечно новое орудие будет лучше - только СССР 30х годов был не настолько богат и имел не настолько много хороших специалистов, чтобы обеспечить с ходу полноценный ЛК.
Поэтому венгардизация и предлагается.

Я говорю не об Вашем уродце а о его противниках...С которыми пришлось бы воевать.

СДА написал:

Как вариант можно полностью  демонтировать все что было установлено по башням в Измаиле, полностью демонтировать установки Полтав и сделать рокировку. Внутреннее бронирование барбетов можно усилить установкой дополнительных плит. Внешнюю часть скорее всего пришлось бы изготавливать отдельно - измаиловская врят ли влезла бы.

Найти где-то МКУ и прочие "мелочи"...

СДА написал:

На этом фоне совершенно непонятно утверждение, о том, что 12"/52 не будет попадать на реальных дистанциях боя.
Тем более, что в ВМВ бои часто шли на дистанциях не отличающихся от таковых в ПМВ.

А где говорилось о том сто "Сева" никуда не попадёт?

СДА написал:

Вот здесь Вы ошибаетесь.
Мюлленгейм-Рехберг описал, что в кормовом посту даже не сразу поняли, что остальные посты уничтожены. А когда они наконец взяли управление на себя - они успели сделать всего несколько выстрелов, после чего снесли оптику и у них.

Барона Вы судя по всему читали не внимательно: он пишет, что получил прямой приказ от Альбрехта...

СДА написал:

Я не понимаю, о каком случайном попадании Вы говорите.

Я говорю о потоплении "Шарнхорста"...

СДА написал:

Речь о создании ЛК защищенного от 14"-16" и соответственно о том, что и противнику придется рассчитывать не на поражение нашего "венгарда" единичными снарядами, а на долгую долбежку. А в этом случае можно и 12"ками пободаться, которых к тому же 12штук. Тем более, что фугасы в такой ситуации должны быть эффективнее бронебойных - которые все равно броню не возьмут.

Рисуйте...Пока вы предлагаете сфроконя в вакууме.

СДА написал:

Да именно склепать, так как СССР был бедной страной и ножки надо протягивать по одежке.

Ага...Только вы рассуждаете странно.Британцам некуда было башни поставить...так появился "Вэнгард".
Вы только забываете что у британцев было ещё полтора десятка ЛК...
А у СССР их всего три...и менять три на три смысла нет.
Поэкспериментировать с башнями "Полтавы", вероятно, но не более.

СДА написал:

А вы думаете, что сделать И корпус И броню И орудия И башни И силовую установку, будет проще чем только корпус и силовую?

Я о производственных трудностях процесса.
Вопрос не в тему:Вы в руках что-то тяжелее ложки держали?

 

#6 18.02.2009 15:57:38

Pr.Eugen
Гость




Re: Севангард - ЛК проекта 23К

СДА написал:

А что это меняет?
Мягкая бронепалубная сталь сделала резкий скачек в качестве?

Да...Металлургия на месте не стояла.

СДА написал:

Если вспомнить Дюнкерк, то как то не похоже.

Пример не правильный...Учите мат.часть.
Могу даже книгу подсказать, но думаю поиски пойдут Вам на пользу

 

#7 18.02.2009 17:09:32

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4551




Re: Севангард - ЛК проекта 23К

Pr.Eugen написал:

Я говорю не об Вашем уродце а о его противниках...С которыми пришлось бы воевать.

Извините, но большинство противников тоже далеко не супер.
Состав флотов англии, германии, франции, турции , италии - напоминать надо?

У них ведь полно линкоров было с которыми этот уродец мог без проблем справиться (все старые) или бодаться с неплохими шансами.

Pr.Eugen написал:

Найти где-то МКУ и прочие "мелочи"...

МКУ от Кирова - она была в серии.

Pr.Eugen написал:

А где говорилось о том сто "Сева" никуда не попадёт?

вот здесь:

Vova7 написал:

а я говорил что на дистанции действенного огня 15" и 16" снарядов 12" снаряды вообще никуда не попадут...

Pr.Eugen написал:

Барона Вы судя по всему читали не внимательно: он пишет, что получил прямой приказ от Альбрехта...

Барона я читал несколько лет назад, но помню, что отметил далеко не мгновенную реакцию.
На старой цусиме даже небольшое обсуждение на эту тему было.

Pr.Eugen написал:

Я говорю о потоплении "Шарнхорста"...

Какое же это случайное попадание? Случайное это когда один снаряд и в дамки - как с Худом.
А когда в уязвимую точку попадает один снаряд из полутора десятков попавших - это уже статистика.

Pr.Eugen написал:

Рисуйте...Пока вы предлагаете сфроконя в вакууме.

ОК. Хотя может вы и правы - там скорее не столько Страссбург получается, сколько что то в размерах Ришелье.

Pr.Eugen написал:

Ага...Только вы рассуждаете странно.Британцам некуда было башни поставить...так появился "Вэнгард".
Вы только забываете что у британцев было ещё полтора десятка ЛК...
А у СССР их всего три...и менять три на три смысла нет.
Поэкспериментировать с башнями "Полтавы", вероятно, но не более

Но у нас то 3 относительно малобоеспособных ЛК, в то время как противники усиливаются.
При таких условиях можно и пойти на такую перестройку.

Pr.Eugen написал:

Я о производственных трудностях процесса.
Вопрос не в тему:Вы в руках что-то тяжелее ложки держали?

Приходилось.

И в студенческие годы подрабатывал рабочим, а после в автоматизации складских процессов авиаремонтного предприятия участвовал.
Некоторое представление есть.

А от Вас хотелось бы услышать, что именно вы понимаете под "трудностями производственного процесса"?
Трудности есть всегда, но они бывают решаемые, бывают нет.

Судя по проектам переделки Фрунзе перенос башни считался вполне решаемой трудностью.
И если башню считали возможным перенести внутри корпуса, то можно ее перенести и в другой корпус.
Я уж не говорю о том, что башни фрунзе и реально перенесли на береговые установки.

По времени тоже совпадает - проекты переделки Фрунзе прорабатывались в 1930м году, Измаил в то время еще был.

Pr.Eugen написал:

Да...Металлургия на месте не стояла.

Ну и на сколько процентов там прочность выросла?



Pr.Eugen написал:

Пример не правильный...Учите мат.часть.
Могу даже книгу подсказать, но думаю поиски пойдут Вам на пользу

1) чем пример не подходит?
2) Давайте более конкретно.

 

#8 18.02.2009 17:43:26

Vova7
Гость




Re: Севангард - ЛК проекта 23К

Удельную мощность МКУ Кирова сравните со СТрасбургом..

 

#9 18.02.2009 20:33:27

Pr.Eugen
Гость




Re: Севангард - ЛК проекта 23К

СДА написал:

Барона я читал несколько лет назад, но помню, что отметил далеко не мгновенную реакцию.

Мгновенную...Он получил прямой приказ от Кардинала (с Альбрехтом я малость погорячился :))

СДА написал:

1) чем пример не подходит?
2) Давайте более конкретно.

Даю...
башни "Дюнкерка" имели поверхностно упрочненную, а не гомогенную броню.
Формально считается что именно это привело к раскалыванию плиты и выходу из строя правой полубашни башни ГК №2

 

#10 18.02.2009 21:38:51

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7700




Re: Севангард - ЛК проекта 23К

А что мешает линкору перейти с бронебойных 15-16 дюймовых снарядов на фугасные? 15-16 дюймовыми снарядами линкор уничтожит ПУС на линкоре СДА гораздо быстрее, чем СДА на нормальном линкоре сделает тоже самое всего лишь 12-дюймовыми снарядами. А затем расстреляет уже бронебойными беззубый линкор 15-16 дюймовыми снарядами.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#11 18.02.2009 21:48:19

Pr.Eugen
Гость




Re: Севангард - ЛК проекта 23К

Андрей Рожков написал:

А что мешает линкору перейти с бронебойных 15-16 дюймовых снарядов на фугасные?

У адмиралов других стран не было "Тактики" Гончарова...:)

 

#12 18.02.2009 22:21:42

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7700




Re: Севангард - ЛК проекта 23К

Pr.Eugen написал:

У адмиралов других стран не было "Тактики" Гончарова..

господин СДА, наверное не в курсе, как совестские вучоные подводили теоретическую базу под существующие вещи. Вот и повёлся.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#13 19.02.2009 00:59:16

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4551




Re: Севангард - ЛК проекта 23К

Андрей Рожков написал:

А что мешает линкору перейти с бронебойных 15-16 дюймовых снарядов на фугасные?

Не принято это было.
Калибр для того и поднимали, что бы повысить эффективность бронебойного снаряда. А у некоторых ЛК и фугасных снарядов то не было, или были только для стрельбы по берегу.

Андрей Рожков написал:

15-16 дюймовыми снарядами линкор уничтожит ПУС на линкоре СДА гораздо быстрее, чем СДА на нормальном линкоре сделает тоже самое всего лишь 12-дюймовыми снарядами.

Есть одна проблема - на 15"-16" линкорах число стволов было малость поменее, чем на предлагаемом.
И большой вопрос кто дуэль на фугасах выйграет линкор с 12ю стволами и снарядами в которых по 60 кг ТНТ или линкор с 8ю стволами в снарядах которого по 59кг (КЭ, РС с новым снарядом) - 64кг (Бисмарк, Дюнкерк).

Pr.Eugen написал:

У адмиралов других стран не было "Тактики" Гончарова...

1) У других стан были 15" и 16" орудия - будь они у нас, вопросов по типу снарядов тоже не возникало бы.
2) По крайней мере в ПМВ английские взгляды были близки к взглядам гончарова, именно по этому они использовали коммоны, а не полноценные бронебойные.

Андрей Рожков написал:

господин СДА, наверное не в курсе, как совестские вучоные подводили теоретическую базу под существующие вещи. Вот и повёлся.

1) Гончаров он как бы не совсем советский.  Начал свою карьеру он еще при царе батюшке.
2) Опыт излагаемый в Гончарове базировался в первую очередь на цусиме.
3) Наши опыты с Чесмой этим выкладкам не противоречили.
4) Им не противоречили и английские опыты с Баденом. Надеюсь англичан Вы советскими не считаете?:D
5) Если в советской/ русской  тактике приоритет отдан фугасному снаряду - то логично, что советский флот будет действовать в соответсвии с ней (видимо по этому самым массовым 12" снарядом у нас был именно фугасный и именно по этому при разработке снарядоб обр. 1911г. в первую очередь разрабатывался именно фугасный снаряд, а потом под получившийся вес подгонялись бронебойный и полубронебойный - а в 1911мгоду советских еще не было:D).

Андрей Рожков написал:

совестские вучоные подводили

В чем именно заключалось это "подведение"?

Понимаете, логика Гончарова простая и понятная - можешь побить броню, стреляй бронебойным, не можешь - стреляй фугасным, который хотя бы поверхностное воздействие сильное оказывает.

А вот, что Вы пытаетесьдоказать,мне не понятно. Что надо стрелять бронебойными, даже если шансы на пробитие брони мизерные?

Отредактированно СДА (19.02.2009 01:12:20)

 

#14 19.02.2009 09:47:51

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7700




Re: Севангард - ЛК проекта 23К

СДА написал:

И большой вопрос кто дуэль на фугасах выйграет линкор с 12ю стволами и снарядами в которых по 60 кг ТНТ или линкор с 8ю стволами в снарядах которого по 59кг (КЭ, РС с новым снарядом) - 64кг (Бисмарк, Дюнкерк).

Восемь 381 мм фугасных снарядов весят не меньше, чем двенадцать 305 мм фугасов. И взрывчатки в них будет не меньше. Разрушительный эффект от двух больших фугасов будет больше, чем от трёх маленьких, такой же массы.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#15 19.02.2009 10:18:20

Pr.Eugen
Гость




Re: Севангард - ЛК проекта 23К

СДА написал:

А у некоторых ЛК и фугасных снарядов то не было, или были только для стрельбы по берегу.

Я с этого места по подробнее...Вы о французах?

СДА написал:

А вот, что Вы пытаетесьдоказать,мне не понятно. Что надо стрелять бронебойными, даже если шансы на пробитие брони мизерные?

А фугасами значит можно...вдруг испугается?

 

#16 19.02.2009 13:41:33

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4551




Re: Севангард - ЛК проекта 23К

Андрей Рожков написал:

Восемь 381 мм фугасных снарядов весят не меньше, чем двенадцать 305 мм фугасов. И взрывчатки в них будет не меньше.

Помножте пожалуйста 59 кг (вес ВВ в нашем 12" снаряде) на 12.
Потом помножте ТЕ ЖЕ 59 кг (вес ВВ в новом британском 15" фугасе HE Mark VIIIb) но уже на 8.
Потом помножте 64кг (вес ВВ в германском 15" снаряде) на 8.
Потом помножте 64кг (вес ВВ во французком 330мм  снаряде) на 8.

Далее сравните получившиеся цифры и еще раз расскажите про то, что "И взрывчатки в них будет не меньше".:D

Pr.Eugen написал:

Я с этого места по подробнее...Вы о французах?

Об американцах, о британцах (если верить Равенсу и Робертсу, то на Нельсоне в боекомплекте были только бронебойные и учебные).
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponB … ney/04.htm

Pr.Eugen написал:

А фугасами значит можно...вдруг испугается?

Я и повторить могу.
Фугасы эффективны против небронированных оконечностей, КДП, могут проламывать крыши башен, могут уничтожать трубы и повреждать котлы через них, могут вызывать пожары и т.д.
С этим надеюсь спорить не будете?

А вот какой смысл стрелять бронебойными снарядами по цели которая ими НЕ ПРОБИВАЕТСЯ, мне непонятно.
Такой снаряд и броню не пробьет и по мягким целям будет менее эффективным, чем фугасный.

Вот и объясните какой глубокий смысл применять таким образом бронебойные?


И если Вы считаете, что по Лк надо стрелячть только АР, то объясните почему у нас при разработке снарядов 1911 года вначале разработали именно НЕ, а параметры остальных снарядов только подогнали под получившийся вес.

Почему даже у Измаилов основным в боекомплекте были НЕ.

Почему 12" НЕ и в советское время (до войны) было произведено больше, чем любых других снарядов.

По причине клинического идиотизма и царских и советских моряков?

 

#17 19.02.2009 14:08:43

Pr.Eugen
Гость




Re: Севангард - ЛК проекта 23К

СДА написал:

Об американцах,

Был фугас...Весом 862 кг.

СДА написал:

И если Вы считаете, что по Лк надо стрелячть только АР, то объясните почему у нас при разработке снарядов 1911 года вначале разработали именно НЕ, а параметры остальных снарядов только подогнали под получившийся вес.

По той же присине,почему "Севастополи" получили свою "калечную" схему бронирования.

СДА написал:

Фугасы эффективны против небронированных оконечностей, КДП, могут проламывать крыши башен, могут уничтожать трубы и повреждать котлы через них, могут вызывать пожары и т.д.

"Бисмарка" напомнить 24 мая?
Это все сделали АР...

СДА написал:

Фугасы эффективны против небронированных оконечностей, КДП, могут проламывать крыши башен, могут уничтожать трубы и повреждать котлы через них, могут вызывать пожары и т.д.

У Вас % попаданий приближается к 33???

СДА написал:

Почему 12" НЕ и в советское время (до войны) было произведено больше, чем любых других снарядов.

Чему учили, то и производили...
Остальные страны вообще фугасов не делали,если верить Вам...

 

#18 19.02.2009 17:10:59

Vova7
Гость




Re: Севангард - ЛК проекта 23К

СДА написал:

По причине клинического идиотизма и царских и советских моряков?

этому дали довольно точное определение "Цусимский синдром"... Практика сражений как ПМВ так и ВМВ показала несостоятельность этой концепции...

 

#19 20.02.2009 11:10:14

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7700




Re: Севангард - ЛК проекта 23К

Если «фугасный сценарий» был так хорош, то почему в СССР планировали строить классические линкоры пр. 69 и пр. 23, а не логическое развитие «Севастополей» и «Измаилов»?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#20 20.02.2009 11:54:11

Vova7
Гость




Re: Севангард - ЛК проекта 23К

Андрей Рожков написал:

то почему в СССР планировали строить классические линкоры пр. 69 и пр. 23, а не логическое развитие «Севастополей» и «Измаилов»?

ну положим Севастополем и Измаилом история русского ЛК не закончилась.. См. Последние Исполины Виноградова.... При разаработке Советских Союзов использовались наработки по ЛК 1917 завода Наваля инженера  Костенко....

 

#21 20.02.2009 14:23:50

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4551




Re: Севангард - ЛК проекта 23К

Pr.Eugen написал:

Был фугас...Весом 862 кг.

Насколько я помню, он был именно для берега.

Pr.Eugen написал:

По той же присине,почему "Севастополи" получили свою "калечную" схему бронирования.

Давайте ка более конкретно  - что именно в схеме не так?
Именно в схеме, а не в толщинах.

А то ведь схема от схем бронирования ЛК того времени отличалась не очень значительно (а у некоторых Лк того же периода схемы были еще более дурные - у тех же Орионов например). Тем более, что после Севастополей появились Императрицы и Измаилы, которые при практически той же схеме были защищены вполне прилично.

Pr.Eugen написал:

"Бисмарка" напомнить 24 мая?
Это все сделали АР...

А что такого страшного с Бисмарком сделали 24 мая?
Как раз по защищенным ЛК (Бисмарку и ПоУ) бронебойные никакого эффекта не показали особого. Бронебойным удалось достать только слабозащищенный Худ.

Pr.Eugen написал:

У Вас % попаданий приближается к 33???

С чего это?
Речь о том, что если мы делаем хорошо защищенный ЛК, то и его даже из 15"-16" придется долго далбать. Как того же Бисмарка 27 мая - выводя из строя башни по одной, КДП и т.д. И в этом случае вполне можно пободаться 12" фугасами из 12 стволов, против 15"-16" бронебойных из 8-9 стволов.

Pr.Eugen написал:

Чему учили, то и производили...

Учили то не просто так, а на основе БОЕВОГО опыта (цусимы) и результатов стрельб.
И совершенно непонятно, почему Вы этот опыт отвергаете? На основе чего?

Андрей Рожков написал:

Если «фугасный сценарий» был так хорош

Еще раз - он не так хорош.
Он ИСПОЛНИМ.

Работают и фугасы и бронебойные - в одних случаях лучше одни, в других другие.

Для СССР образца 30х годов использование 12" с фугасами - это вполне нормальный вариант.

 

#22 20.02.2009 14:40:08

Pr.Eugen
Гость




Re: Севангард - ЛК проекта 23К

СДА написал:

Насколько я помню, он был именно для берега.

Есть принципиальная разница?
Кроме конструкции взрывателя?

СДА написал:

Давайте ка более конкретно  - что именно в схеме не так?
Именно в схеме, а не в толщинах.

Э,стоп...Так не пойдет.
Одно дело сказать, что корабль имеет полное бронирование борта...По сравнению со "все или ничего" - это "вундерваффель"...Но если добавить, что в этом случае макс. толщина брони -225мм - это уже другое...

СДА написал:

А что такого страшного с Бисмарком сделали 24 мая?
Как раз по защищенным ЛК (Бисмарку и ПоУ) бронебойные никакого эффекта не показали особого.

1.356-мм снаряд, попал в 60 мм противоосколочный пояс в носу в отсеке XXI (на два отсека впереди носового броневого траверза). Снаряд не взорвался, но прошел насквозь и образовал в 60 мм поясе две дыры диаметром 850 мм немного выше ватерлинии, но ниже уровня носового буруна. По пути снаряд пробил поперечную переборку между отсеками XXI и XX, которые начали заполняться водой (в итоге принято от 1000 до 2000 т).

2.356-мм снаряд прошел по подводной траектории и пробил борт под броневым поясом в отсеке XIV по шпангоуту 145,6. Он взорвался при попадании в левую противоторпедную переборку снаружи от турбогенераторного отделения № 4 и пробил дыры в 45 мм броневой переборке. Попадание пришлось близко к главной поперечной переборке между отсеками XIII и XIV, в которой образовались большие трещины. Осколки повредили главный паропровод в турбогенераторном отделении, в результате чего обслуживающий персонал получил ожоги, и отсек пришлось закрыть. Осколки также проникли в соседние бортовые отсеки и цистерны в двойном дне. Аварийная партия заделала щели в поперечной переборке брезентовыми матрасами для предотвращения распространения воды, однако закрытое генераторное отделение и бортовые отсеки были затоплены. Кроме того, попадание привело к дополнительным потерям топлива из пробитых цистерн.

Итог.
В результате затоплений от полученных попаданий дифферент на нос увеличился до 3°, а крен на левый борт – до 9°. Комбинация крена на левый борт и дифферента привела к тому, что винт правого борта время от времени показывался из воды. Поскольку топливо в носовых цистернах было отрезано, приходилось тратить запасы из бортовых и кормовых цистерн, что ухудшало ситуацию с дифферентом. Для выправления крена и дифферента были затоплены пустые цистерны правого борта в отсеках II и III. Это в некоторой степени решило проблему, в частности, с оголением правого винта, однако дифферент на нос по прежнему сохранялся и максимальная скорость вследствие этого упала до 28 узлов.

И это сделали АР...А никак не фугасы.

СДА написал:

Как того же Бисмарка 27 мая - выводя из строя башни по одной, КДП и т.д. И в этом случае вполне можно пободаться 12" фугасами из 12 стволов, против 15"-16" бронебойных из 8-9 стволов.

Ага...Давайте "Севангарду" оторвём рули...И пободаемся.

СДА написал:

Учили то не просто так, а на основе БОЕВОГО опыта (цусимы) и результатов стрельб.
И совершенно непонятно, почему Вы этот опыт отвергаете? На основе чего?

Хотя бы потому,что Цусима была 30 лет тому назад...И корабли очень сильно изменились.

СДА написал:

Работают и фугасы и бронебойные - в одних случаях лучше одни, в других другие.

Правильно:
по ЛК - АР
по КР -НЕ

 

#23 20.02.2009 16:46:26

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4551




Re: Севангард - ЛК проекта 23К

Pr.Eugen написал:

Есть принципиальная разница?
Кроме конструкции взрывателя?

Прочность, наличие бронебойного колпачка, и та самая конструкция взрывателя, у американцев он вроде головным был, что не позволяло снаряды с замедлением использовать.


Pr.Eugen написал:

Э,стоп...Так не пойдет.
Одно дело сказать, что корабль имеет полное бронирование борта...

И что из этого?
1) Полного бронирования у Севы не было - см. корму.
2) Сравнимую площадь бронирования имели практически все ЛК.
3) Единственное серьезное отличие схемы бронирования Севы от ЛК того периода, это наличие верхнего пояса в носу. Но он то как раз большого веса не давал.

Поэтому претензии к схеме непонятны.

Pr.Eugen написал:

По сравнению со "все или ничего" - это "вундерваффель"...

Во время закладки Севастополей схемы "все или ничего" еще не было (если не считать древние ЭБР), так, что сравнение с ней не катит.

Но ее Вы вспомнили вовремя - потому, что она разрабатывалась против ЕДИНИЧНЫХ БРОНЕБОЙНЫХ снарядов.
Вот и объясните почему по ней не будут работать более МНОГОЧИСЛЕННЫЕ ФУГАСНЫЕ, на противодействие которым ОНА НЕ РАССЧИТАНА?


Pr.Eugen написал:

Но если добавить, что в этом случае макс. толщина брони -225мм - это уже другое...

225мм это не от схемы (см. Императриц), а от того, что в 1909 году 225мм считалось достаточным (а по факту, с учетом качества снарядов времен ПМВ, так и было).

Как только поняли, что 225 мало, так сделали Императриц, при практически той же схеме.

Pr.Eugen написал:

1.356-мм снаряд, попал в 60 мм противоосколочный пояс в носу в отсеке XXI (на два отсека впереди носового броневого траверза). Снаряд не взорвался, но прошел насквозь и образовал в 60 мм поясе две дыры диаметром 850 мм немного выше ватерлинии, но ниже уровня носового буруна. По пути снаряд пробил поперечную переборку между отсеками XXI и XX, которые начали заполняться водой (в итоге принято от 1000 до 2000 т).

И чего здесь такого особо эффектного?
12" фугасный снаряд с донным взрывателем , точно также пробил бы эти 60мм, ушел бы метра на 1.5 внутрь , а потом взорвался бы вскрыв борт изнутри на большой площади (а не над ватерлинией) и попутно уничтожив все на 8 м внутрь, включая небронированные переборки.
(См. описание опытов на Чесме).

Чем реальное попадание в Бисмарк лучше такого? Не исключено, что при попадании фугаса эффект был бы даже выше.

Pr.Eugen написал:

2.356-мм снаряд прошел по подводной траектории

Конкретно это попадание лучше фугасного, который под воду скорее всего вообще бы не ушел.

Но ведь в том же Датском проливе можно и вспомнить попадания где фугасы дали бы больший эффект, чем реально попавшие снаряды.
например:
1) "Первый же 380-мм снаряд пронизал переднюю надстройку на уровне компасной платформы и вышел с левого борта, не взорвавшись. Трудно даже представить себе, что бы он смог наделать, если бы взрыватель сработал."

Надо объяснять, что было бы если бы взрыватель сработал , а в снаряде было бы 60 кг ВВ? А ведь взрыватель фугаса предназначен как раз для срабатывания от таких преград, в отличии от взрывателя бронебойного.

2) "Следующий 380-мм снаряд попал в стойку крана на высоте 3 м над шлюпочной палубой, срикошетировал и взорвался за второй трубой, осыпав осколками всю середину корабля. В трубе образовалась пробоина размером 0,9х1,5 м"

Фугас в трубе сделал бы гораздо большую дырку, что прямо влияет на ход. А если бы повезло то и котлы мог загасить. А снаряд до трубы долетел бы даже фугасный - стойка креана всего в 1.5метрах от трубы, а замедления 12" фугаса, судя по опытам с Чесмой, как раз на такую дистанцию и хватало.


Pr.Eugen написал:

Итог.
В результате затоплений от полученных попаданий дифферент на нос увеличился до 3°, а крен на левый борт – до 9°. Комбинация крена на левый борт и дифферента привела к тому, что винт правого борта время от времени показывался из воды. Поскольку топливо в носовых цистернах было отрезано, приходилось тратить запасы из бортовых и кормовых цистерн, что ухудшало ситуацию с дифферентом. Для выправления крена и дифферента были затоплены пустые цистерны правого борта в отсеках II и III. Это в некоторой степени решило проблему, в частности, с оголением правого винта, однако дифферент на нос по прежнему сохранялся и максимальная скорость вследствие этого упала до 28 узлов.

И что из этого?
НЕПОСРЕДСТВЕННО в момент боя эти повреждения практически не повлияли на боеспособность Бисмарка.
Они сказались только в отдаленном светлом будущем, да и то только из за того, что Бисмарк был далеко от своих баз, а за ним куча английских кораблей гонялось.

Где эффект от небольшого числа бронебойных резко влияющий на боеспособность корабля ВО ВРЕМЯ БОЯ?

Pr.Eugen написал:

Ага...Давайте "Севангарду" оторвём рули...И пободаемся.

Вы меня не поняли, я не про рули говорил.
А про то, что 27 мая Бисмарка НЕ УДАЛОСЬ выбить единичными бронебойными - он до конца сохранял ход и оставался на плаву.

Бисмарка, несмотря на пистолетные дистанции, пришлось накачивать бронебойными. ПО ОДНОЙ вышибая башни, КДП и т.д.

Т.е. теория о том, что бронебойные могут единичными попаданиями поразить ЛК в жизненно важные точки, ни фига не сработала, против хорошо защищенного ЛК.


Pr.Eugen написал:

Хотя бы потому,что Цусима была 30 лет тому назад...И корабли очень сильно изменились.

Что принципиально изменилось?
Силовые поля появились или лучи смерти?

Общие принципы остались теми же.


В какой то мере кораблестроение даже круг сделало от схемы "все или ничего" (ранние ЭБР с неполным поясом) к схеме "дифференцированного бронирования" (поздние ЭБР, дредноуты) и обратно  "все или ничего" (большинство поздних ЛК).


И стоит вспомнить, что причиной первого отхода от схемы "все или ничего" стали скорострельные 6" с ФУГАСНЫМИ снарядами.
Для борьбы с поздними ЛК со схемой "все или ничего" предлагается применить те же фугасы, но только в новом качестве - 12".

Pr.Eugen написал:

Правильно:
по ЛК - АР
по КР -НЕ

Это следует из НАЗВАНИЯ снаряда, а не из ЦЕЛЕЙ ПОД КОТОРЫЕ ОН РАЗРАБАТЫВАЛСЯ???

Наш 12" фугас НАЗЫВАЛСЯ фугасным, но ПРЕДНАЗНАЧАЛСЯ он для борьбы с ЛИНКОРАМИ В ТОМ ЧИСЛЕ.

Вещи то надо оценивать исходя из их сути, а не из названия.

 

#24 20.02.2009 21:38:04

Pr.Eugen
Гость




Re: Севангард - ЛК проекта 23К

СДА написал:

Прочность, наличие бронебойного колпачка, и та самая конструкция взрывателя, у американцев он вроде головным был, что не позволяло снаряды с замедлением использовать.

Угу...
Фугасный Мк-13, принятый на вооружение в конце 1942 года, имел вес всего 862 кг. Он оснащался несколькими типами взрывателей —ударным мгновенного действия Мк-29, ударным с замедлением Мк-48(задержка 0,15 с) и дистанционной трубкой Мк-62 (установка времени до 45 с). Относительный вес взрывчатого вещества снаряда Мк-13 — 8,1%.

СДА написал:

2) Сравнимую площадь бронирования имели практически все ЛК.

Но вот толщины...Посмотрите на "Дредноут".

СДА написал:

Во время закладки Севастополей схемы "все или ничего" еще не было (если не считать древние ЭБР), так, что сравнение с ней не катит.

А на момент ввода в строй?
Возьмите, например, "КЭ"...Сейчас скажите что это не "raft body"...Но посмотрите на толщины элементов.

СДА написал:

Вот и объясните почему по ней не будут работать более МНОГОЧИСЛЕННЫЕ ФУГАСНЫЕ, на противодействие которым ОНА НЕ РАССЧИТАНА?

А что,14...16" орудия стали пулемётами???

СДА написал:

Как только поняли, что 225 мало, так сделали Императриц, при практически той же схеме.

Но заплатили скоростью...

СДА написал:

И чего здесь такого особо эффектного?

СДА написал:

Конкретно это попадание лучше фугасного, который под воду скорее всего вообще бы не ушел.

Короче из Ваших выводов сделал вывод - фугас "вундерваффель"...Только вот пять "морских" сторон ВМВ почему-то активно юзали АР по бронированным целям...

СДА написал:

А про то, что 27 мая Бисмарка НЕ УДАЛОСЬ выбить единичными бронебойными - он до конца сохранял ход и оставался на плаву.

Ну не научились до сегодняшнего дня артиллеристы стрелять по принципу "один выстрел - один труп"...

СДА написал:

И стоит вспомнить, что причиной первого отхода от схемы "все или ничего" стали скорострельные 6" с ФУГАСНЫМИ снарядами.

Только из-за риска применения противником ПМК совместно с ГК...

СДА написал:

Для борьбы с поздними ЛК со схемой "все или ничего" предлагается применить те же фугасы, но только в новом качестве - 12".

Кто кроме СССР???

СДА написал:

Вещи то надо оценивать исходя из их сути, а не из названия.

И шрапнелью можно стрелять по ЛК: "за неимением гербовой пишут на простой"...(с)

 

#25 21.02.2009 14:20:50

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4551




Re: Севангард - ЛК проекта 23К

Pr.Eugen написал:

Угу...
Фугасный Мк-13, принятый на вооружение в конце 1942 года, имел вес всего 862 кг. Он оснащался несколькими типами взрывателей —ударным мгновенного действия Мк-29, ударным с замедлением Мк-48(задержка 0,15 с) и дистанционной трубкой Мк-62 (установка времени до 45 с). Относительный вес взрывчатого вещества снаряда Мк-13 — 8,1%.

Да, с взрывателем я ошибся.
Но тем не менее снаряд создавался именно для стрельбы по берегу, а не по кораблям. Замедленный взрыватель нужен для стрельбы по укреплениям, видимо по той же причине и вес ВВ всего 8.1%, что делает снаряд более похожим на коммон, чем на фугас.

Но как бы то ни было у американцев в боекомплектах не было фугасных снарядов для стрельбы по кораблям - у этого даже баллистика не как у бронебойных.

Pr.Eugen написал:

Но вот толщины...Посмотрите на "Дредноут".

При чем здесь толщины?
Ну не было в 1909 году снарядов образца 1911 года.
Поэтому и считалось, что 225мм достаточно.
Появились мощные снаряды, появились и Императрицы с более толстым поясом.

НО СХЕМА ТО ТУТ ПРИ ЧЕМ???
И чем она принципиально отличается от СХЕМ других дредноутов того периода?

Pr.Eugen написал:

А на момент ввода в строй?

А почему тогда не по дате передачи на разделку?

Вы про схемы бронирования говорили или про мощь британской промышленности?

Или Вы считаете, что схема бронирования проектируется ПОСЛЕ постройки корабля?


Pr.Eugen написал:

Возьмите, например, "КЭ"...

Вы лучше Нельсона с Севой сравните или сразу Ямато - их схемы бронирования лучше для примера подойдут.

В конце концов если Вы считаете нормальным сравнивать корабль между постройкой которого и Севы было построено 3 серии английских линкоров, то можно взять для сравнения и корабль построенный через 5 серий.

Pr.Eugen написал:

"КЭ"...Сейчас скажите что это не "raft body"...Но посмотрите на толщины элементов.

1) Какое отношение толщины имеют к схеме бронирования?
2) Толщины большинства элементов у КЭ сравнимое (палубы, верхний пояс, верхняя часть главного пояса) .
3) Расположение брони у КЭ и Севы ПОХОЖЕЕ, за исключением верхнего пояса в носу.
4)Водоизмещение КЭ на 27 процентов больше, оно никак на толщины не влияет?

Pr.Eugen написал:

А что,14...16" орудия стали пулемётами???

Нет.
И что из этого?

Несколько десятков попаданий тяжелые стволы обеспечить способны.

Pr.Eugen написал:

Но заплатили скоростью...

И что?
1) На Орионах тоже заплатили.
2) Какое отношение скорость имеет к схеме бронирования?

Pr.Eugen написал:

Короче из Ваших выводов сделал вывод - фугас "вундерваффель".

Вы не могли бы объяснить как Вы пришли к такому выводу?
Честно говоря мне очень сложно понять логику человека, который из примеров:
1) Эффективного воздействия бронебойных снарядов.
2) Не эффективного воздействия бронебойных снарядов.
1) Эффективного воздействия фугасных  снарядов.
2) Не эффективного воздействия фугасных снарядов.

делает вывод о том, что фугасы вундервафель.

Как из вышеприведенных примеров можно сделать вывод о том, что эффективность того или иного типа снаряда будет зависить от точки попадания, скорости попадания, угла встречи и т.д. - мне понятно.

Вашу же логику мне понять сложно - поэтому прошу объяснить ее подробнее.



Pr.Eugen написал:

Ну не научились до сегодняшнего дня артиллеристы стрелять по принципу "один выстрел - один труп"...

И что дальше и при чем здесь один выстрел - один труп?

Повторюсь, ставка на бронебойные делалась из рассчета, что они смогут поражать ЛК противника ЕДИНИЧНЫМИ попаданиями.
Т.е. на пальцах из расчета, что попадем в противника 5ю-6ю снарядами, один из них пробьет цитадель, рванет в погребе и ага.

Но реальная практика этого не подтвердила - ЦИТАДЕЛЬ У БИСМАРКА НЕ ПРОБИЛО. Пришлось ПО ОДНОЙ выбивать башни, сносить КДП и т.д.

Но это могут делать и фугасы с коммонами, что в ютланде и цусиме было продемонстрировано.


Pr.Eugen написал:

Только из-за риска применения противником ПМК совместно с ГК...

В смысле на ЭБР от схемы "все или ничего" отошли и стали вводить носовые пояса из за угрозы применения 75 и 47мм пушек???

Pr.Eugen написал:

Кто кроме СССР???

Японцы в цусиме.
Немцы и англичане в Ютланде.

Во всех случаях коммоны и фугасы эффект оказывали.

Что принципиально изменилось к ВМВ? Лучей смерти и силовых полей вроде в тот период никто не внедрил.


Pr.Eugen написал:

И шрапнелью можно стрелять по ЛК: "за неимением гербовой пишут на простой"...(с)

Еще раз.
Наши фугасные обр. 1911 года это не "за неимением гербовой".
Это снаряды которые СОЗНАТЕЛЬНО РАЗРАБАТЫВАЛИСЬ КАК ОСНОВНЫЕ В БОЕКОМПЛЕКТЕ.
Снаряды ИЗНАЧАЛЬНО ПРЕДНАЗНАЧЕННЫЕ ДЛЯ ПОРАЖЕНИЯ В ТОМ ЧИСЛЕ И ЛК.

Блин, да даже если вы снаряды исключительно по названию оцениваете, то может стоит вспомнить, что они назывались не фугасными, а фугасно- БРОНЕБОЙНЫМИ.

Процитирую, то что раньше ув. ov говорил:
"Это данные из книги Хургина "Проектирование артиллерийских морских снарядов" 1935 г.
Меня заела эта дискуссия, вчера нашел и ночью прочитал:-).

Делюсь почерпнутым сокровенным знанием:

Супер-пупер 1911 г. оказался таки супер-пупером, во всяком случае по идее.
Он в СССР официально назывался "фугасно-бронебойным снарядом".
Про его создание сказано, что "толщина стенок при разработке специально рассчитывалась
на сохранение бронебойного действия по тонкой броне при максимальном фугасном действии".
Чему способствовал материал - "специальная особо прочная сталь".

Таким образом, имеем явно очень дорогой снаряд с видимо несколько повышенными
харакеристиками (об этом ниже). Но "на руговицах не экономят", так что тут с идеей
все более или менее.
"

http://www.tsushima3.borda.ru/?1-0-0-00000233-000-160-0

 

Board footer