Сейчас на борту: 
armour-clad,
LV1201,
mop,
rytik32
   [Подробнее...]

#1 09.01.2015 23:52:14

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4374




12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Все наши 12-дм корабельные артустановки, начиная с "Вице-адмирала Попова" (12"/20) и заканчивая серией "Бородино" (12"/40) имели максимальный угол возвышения орудий +15 гр.
Однако "Князь Потемкин-Таврический", "Андреи" и "Евстафии" имели угол возвышения +35 гр.
При +35 гр. 12"/40 клб орудие имеет дальность стрельбы порядка 110 каб, в то время как боевые дистанции во время проектирования башен "Потемкина" (1897-1899 гг.) составляли всего 30, макс 40 каб.
Как собирались стрелять на 110 каб? Зачем вообще нужен был в то время настолько большой угол вертикальной наводки?

Аналогичная ситуация с 10-дм:
Если на первых двух ББО "Адмирал Ушаков" и "Адмирал Сенявин" угол возвышения был +15 гр, то на "Генерал-адмирале Апраксине" +35 гр.
УВ +35 гр был также на "Ростиславе" и "Пересветах".
Опять же - для чего и как собирались стрелять на такие дистанции?


С уважением, Андрей Тамеев

 

#2 10.01.2015 00:30:35

Happyendl
Участник форума
Сообщений: 4




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

1

+35 на черноморцах нужен был для обстрела турецких крепостей в дарданелах, если я ни чего не путаю.

 

#3 10.01.2015 00:41:14

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4374




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Happyendl написал:

#906761
+35 на черноморцах нужен был для обстрела турецких крепостей в дарданелах, если я ни чего не путаю.

Да, это написано в книжках...
Но КАК физически корректировать огонь в 1890-е гг.???
Да и форты в Босфоре вообще-то на берегу стояли, вполне себе доступные для прямой наводки.

Англичане с французами в 1915 г. достаточно успешно по фортам стреляли, пока не появились передвижные батареи, стрелявшие с закрытых позиций перекидным огнем и которые "прямым" выстрелом не достанешь...
Не думаю, что наши это предвидели в то время.

Отредактированно Andrey152 (10.01.2015 00:42:07)


С уважением, Андрей Тамеев

 

#4 10.01.2015 10:51:48

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

До тех пор, пока видно цель и разрывы, дистанция особого значения не имеет. Не надо путать со стрельбой по движущимся целям с движущегося корабля. Это раз. И два, могли подразумевать стрельбу на ослабленных зарядах и гаубичных траекториях.

 

#5 10.01.2015 10:56:46

Gunsmith
Участник форума
Откуда: Москва
Сообщений: 611




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Andrey152 написал:

#906749
Опять же - для чего и как собирались стрелять на такие дистанции?

При такой дальности удобно обстреливать цель большой площади (город, порт, крупный промышленный объект), находясь вне досягаемости береговых батарей, а также  вне мелей и минных заграждений. Кстати, японцам при бомбардировке Порт-Артура дальности стрельбы не хватало, им приходилось создавать на броненосцах искусственный крен.

 

#6 10.01.2015 12:01:44

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4374




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

QF написал:

#906807
До тех пор, пока видно цель и разрывы, дистанция особого значения не имеет. Не надо путать со стрельбой по движущимся целям с движущегося корабля. Это раз. И два, могли подразумевать стрельбу на ослабленных зарядах и гаубичных траекториях.

Gunsmith написал:

#906812
При такой дальности удобно обстреливать цель большой площади (город, порт, крупный промышленный объект), находясь вне досягаемости береговых батарей, а также  вне мелей и минных заграждений. Кстати, японцам при бомбардировке Порт-Артура дальности стрельбы не хватало, им приходилось создавать на броненосцах искусственный крен.

Коллеги, не стоит разбирать версию Босфора. С точки зрения 1910-х гг. - все логично. Но это были 1890-е гг.

К тому же данную версию ни за какие уши не притянешь ни к "Пересветам", ни к "Апраксину". Было что-то иное, что заставило поднять угол вертикального наведения.


С уважением, Андрей Тамеев

 

#7 10.01.2015 13:53:03

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2060




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #906822
Коллеги, не стоит разбирать версию Босфора. С точки зрения 1910-х гг. - все логично. Но это были 1890-е гг.

К тому же данную версию ни за какие уши не притянешь ни к "Пересветам", ни к "Апраксину". Было что-то иное, что заставило поднять угол вертикального наведения.

Ну у Мельникова в "Потёмкине" указана причина,почему отказались от барбетных установок в пользу башенных - невозможность добиться барбетами адекватной защиты ГК от огня береговой артиллерии. Думаю,мысль вообще избежать огня от неподвижных береговых фортов появляется сама собой. Впрочем,это лишь мои доводы без подкрепления документами. И так же, (без опоры на документы) я в баталиях детства-юности применял ББО с мелководья при обстреле береговых крепостей за счёт большей дальности орудий из зоны недосягаемости береговых орудий. А троица "Пересветов" у меня прекрасно громила Токийский залив и ВМбазы японцев по площадям,и пока вражеский флот поднимал пары, успевали нанести весьма чувствительный урон противнику, причем утопить с десяток миноносцев японцев, которые выскакивали в самоубийственную атаку (ибо другого средства противодействия НЕ БЫЛО), после чего "Пересветы" благополучно растворялись в Океане... В общем, они были сущими дьяволами для "японцев". Думаю, мысль о дальнобойности орудий кораблей, превышающей береговые, всё же возникла отнюдь не в 10-х годах ХХ века.


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Чем больше я узнаЮ, тем больше понимаю, как мало я знаю.
Живи как Ной - греби, а не ной!

 

#8 10.01.2015 14:05:51

Gunsmith
Участник форума
Откуда: Москва
Сообщений: 611




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Ольгерд написал:

#906841
Думаю, мысль о дальнобойности орудий кораблей, превышающей береговые, всё же возникла отнюдь не в 10-х годах ХХ века.

Конечно. Достаточно посмотреть на немецкие броненосцы 90-х годов и вспомнить особенности соответствующего ТВД.

 

#9 10.01.2015 14:12:46

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4374




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

А подтверждение мыслям?


С уважением, Андрей Тамеев

 

#10 10.01.2015 14:28:13

Gunsmith
Участник форума
Откуда: Москва
Сообщений: 611




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Andrey152 написал:

#906847
А подтверждение мыслям?

Посмотрите «Морские сборники» тех лет. Наверняка что-то обсуждалось на эту тему. Впрочем, преимущества допустимости большого угла возвышения настолько очевидны, что могли особо и не обсуждать.

 

#11 10.01.2015 14:40:01

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4374




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Gunsmith написал:

#906851
Посмотрите «Морские сборники» тех лет. Наверняка что-то обсуждалось на эту тему. Впрочем, преимущества допустимости большого угла возвышения настолько очевидны, что могли особо и не обсуждать.

Да, спасибо за мысль, надо посмотреть.
По преимуществам "большого угла" все отнюдь не так очевидно...
Что-то не видно резкого перехода на "очевидно лучший" УВ +35 гр, замечательно вернулись на +15..


С уважением, Андрей Тамеев

 

#12 10.01.2015 17:25:30

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3656




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Andrey152 написал:

#906749
При +35 гр. 12"/40 клб орудие имеет дальность стрельбы порядка 110 каб,

При +35 гр. 12"/L40 имели дальность 135 каб, что больше чем дальность стрельбы наших первых дредноутов (125 каб при +25 гр.). При +25 гр. 12"/L40 имели дальность 116 каб.

Andrey152 написал:

#906749
в то время как боевые дистанции во время проектирования башен "Потемкина" (1897-1899 гг.) составляли всего 30, макс 40 каб.

Кто вам это сказал? Стреляли всегда с предельных расстояний.

Andrey152 написал:

#906749
Опять же - для чего и как собирались стрелять на такие дистанции?

Для того что бы уничтожить противника находясь при этом вне досягаемости его ответного огня вестимо. "Длинная рука" всегда была преимуществом. Те кто не понимал и не мог по достоинству оценить это преимущество рано или поздно оказывались в дурацкой ситуации.

Отредактированно CVG (10.01.2015 17:38:43)


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#13 10.01.2015 17:40:39

RDX
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 664




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

CVG написал:

#906900
При +35 гр. 12"/L40 имели дальность 135 каб, что больше чем дальность стрельбы наших первых дредноутов (125 каб при +25 гр.). При +25 гр. 12"/L40 имели дальность 116 каб.

Откуда такие данные? Источник можно?

Основная таблица стрельбы 12/40 боевым зарядом
Снаряд 810 фунтов, V=2600 ф/с,
1908г.
25 град - 100 каб
35 град - 110 каб

 

#14 10.01.2015 17:48:42

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3656




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

RDX написал:

#906904
Откуда такие данные? Источник можно?

А практически все источники такую информацию дают. Перечислять их все просто лень. "Линейный корабль "Слава"" Виноградова хотя бы.

RDX написал:

#906904
Основная таблица стрельбы 12/40 боевым зарядом

Таблицы стрельбы не смотрите. Они очень часто были косячные и что немаловажно создавались под конкретное состояние орудия. А в зависимости от "расстрелянности" ствола орудия дальность могла изменяться в пределах 10% примерно. Отсюда часто разночтения шли. Кроме того очень часто путают баллистику старых обр.1887г и новых обр.1907г снарядов (с баллистическим наконечником). Приведенные вами данные как раз для старых снарядов обр.1887г.
12" обр.1887г:
+15 - 80каб.
+25 - 100каб.
+35 - 110каб.

12" обр.1907г:
+15 - 88каб.
+25 - 116каб.
+35 - 135каб.

Отредактированно CVG (10.01.2015 17:53:58)


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#15 10.01.2015 17:53:47

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4374




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

CVG написал:

#906900
Кто вам это сказал? Стреляли всегда с предельных расстояний.

CVG написал:

#906900
Для того что бы уничтожить противника находясь при этом вне досягаемости его ответного огня вестимо. "Длинная рука" всегда была преимуществом. Те кто не понимал и не мог по достоинству оценить это преимущество рано или поздно оказывались в дурацкой ситуации.

Извините, но Вы пишите что-то совершенно несерьезное и не имеющее никакого отношения к реалиям 1900 г.
Посмотрите обсуждения в Вашей же ветке по 455-кг снарядам "Наварина"...


С уважением, Андрей Тамеев

 

#16 10.01.2015 17:54:33

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3656




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Andrey152 написал:

#906909
Извините, но Вы пишите что-то совершенно несерьезное и не имеющее никакого отношения к реалиям 1900 г.

Может как раз таки саму реальность и описал? Или вам примеры нужны?

Отредактированно CVG (10.01.2015 17:54:52)


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#17 10.01.2015 18:02:01

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4374




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

CVG написал:

#906910
Может как раз таки саму реальность и описал? Или вам примеры нужны?

Ну, по вашей логике, "Пересвет" с "Победой" должны были сразу выиграть бой в Желтом море, не допуская сближения с японцами, а,  "Ослябя" с "Апраксиным" перетопить весь японский флот при Цусиме...
Вот только с попаданиями на таких дистанциях да с наличными ПУАО как оно будет?


С уважением, Андрей Тамеев

 

#18 10.01.2015 18:12:37

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3656




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Andrey152 написал:

#906915
Ну, по вашей логике, "Пересвет" с "Победой" должны были сразу выиграть бой в Желтом море, не допуская сближения с японцами,

А они пробовали так сделать? НЕТ. А вот японские КРБ когда топили "Ушакова" попробовали. И у них даже получилось.

Andrey152 написал:

#906915
"Ослябя" с "Апраксиным" перетопить весь японский флот при Цусиме...

Снарядов бы не хватило, но суть не в этом. Суть в том, что с больших расстояний тогда стреляли. В том же бою в Желтом море "Микаса" сделал первый залп по нашим с >70 каб. И часто за счет дальнобойной артиллерии добивались успеха.

Andrey152 написал:

#906915
Вот только с попаданиями на таких дистанциях да с наличными ПУАО как оно будет?

Но ведь "Брауншвейг" попал в "Славу" с 90-100каб пару раз. "Слава" попал в "Кронпринц Вильгельм" с ~100каб. "Пантелеймон" попал в "Гебен" со 110каб. А "Ефстафий" с 90-100каб. А ведь их СУО была практически такой же как в РЯВ. Когда черноморцы только начинали строить на них естественно планировали поставить абсолютно стандартные АУ ГК. Но вот достраивали и вводили в строй "Потемкина" и других уже после войны, когда преимущества дальнобойной артиллерии стали очевидными. Естественно что в заводских условиях в процессе сборки не составило труда ввести в конструкцию АУ ГК необходимые усовершенствования.

Отредактированно CVG (10.01.2015 18:16:15)


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#19 10.01.2015 18:21:26

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4374




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

CVG написал:

#906923
Но ведь "Брауншвейг" попал в "Славу" с 90-100каб пару раз. "Слава" попал в "Кронпринц Вильгельм" с ~100каб. "Пантелеймон" попал в "Гебен" со 110каб.

Вас не смущает, что от момента принятия решения (примерно 1895 г.) до возможности нормально стрелять на такие дистанции прошло 20 лет? За это время линкор уже списывают...

Приводите, пожалуйста примеры не из 1 МВ, не из 2МВ и даже не из фолклендского конфликта, а все-таки из 1895-1900 гг.


С уважением, Андрей Тамеев

 

#20 10.01.2015 18:32:53

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3656




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Andrey152 написал:

#906930
Вас не смущает, что от момента принятия решения (примерно 1895 г.) до возможности нормально стрелять на такие дистанции прошло 20 лет? За это время линкор уже списывают...

Какого решения? Все перечисленные мною корабли имели СУО примерно соответствующую уровню РЯВ. А она с течением времени свои характеристики не изменяет. Не только мы понимали всю важность дальнобойной артиллерии. Прекрасно осознавали это и немцы. Все их линкоры того периода уже имели угол ВН АУ ГК в +30 гр. Просто тут двояко может быть. Могут сперва продвинутые адмиралы разработать концепцию применения артиллерии на больших дистанциях. Разработать ТЗ на такие артсистемы. А промышленность уже согласно ТЗ их производит. А может быть как у нас при царе. Сперва инженера проектируют новейшую, лучшую в мире технику. А потом ее планомерно заставляют осваивать тупых, костножопых адмиралов-марсофлотов.  У нас события развивались именно по второму варианту.

Отредактированно CVG (10.01.2015 18:33:54)


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#21 10.01.2015 18:36:59

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4374




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Да, к сожалению, кроме жирных ИМХО ничего конкретного по теме нет...
Ни одной ссылки, ни одного документа...


С уважением, Андрей Тамеев

 

#22 10.01.2015 18:40:28

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3656




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Еще одна причина по которой увеличивали дальнобойность артиллерии, еще даже не имея должной СУО для дальней стрельбы в том, что линкор - универсальный боевой корабль основного класса. Его задача не только в том что бы уничтожать морские, надводные цели, но и в нанесении ударов по береговым объектам. А для стрельбы по суше и вглубь ее (т.е. по не наблюдаемым с борта целям) никакая СУО не нужна. Тут целиком работа корректировщиков и связистов.

Отредактированно CVG (10.01.2015 18:40:37)


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#23 10.01.2015 20:03:47

RDX
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 664




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

CVG написал:

#906905
Таблицы стрельбы не смотрите. Они очень часто были косячные и что немаловажно создавались под конкретное состояние орудия. А в зависимости от "расстрелянности" ствола орудия дальность могла изменяться в пределах 10% примерно. Отсюда часто разночтения шли.

С чего это?
Разве таблиц стрельбы под одно орудие один снаряд, один заряд было несколько под каждый % расстрела орудия?
Таблицы стрельбы создавались под новое, не расстрелянное орудие. и включали поправки на расстрел орудия, температуру пороха и пр.

 

#24 10.01.2015 20:27:51

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3656




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

RDX написал:

#906949
С чего это?
Разве таблиц стрельбы под одно орудие один снаряд, один заряд было несколько под каждый % расстрела орудия?
Таблицы стрельбы создавались под новое, не расстрелянное орудие. и включали поправки на расстрел орудия, температуру пороха и пр.

Еще раз говорю. Вы привели данные для старых снарядов.  Образца 1887 года.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#25 10.01.2015 23:58:23

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6304




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

В качестве причины появления второй бронепалубы на "Канопусе" приводят, в частности, планируемое оснащение французских эбров гаубицами. Так может у нас пошли в том же ключе и для возможности поражения противника навесным огнем и увеличили углы возвышения?

Отредактированно Аскольд (11.01.2015 00:02:34)

 

Board footer