Сейчас на борту: 
Prinz Eugen,
Steiner,
Алекс,
Аскольд,
ВладимирФ,
клерк
   [Подробнее...]

Страниц: 1

#1 12.01.2015 15:02:11

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12645




Управление британским флотом

Эд написал:

#907348
В Англии была очень своеобразная система управления ВМС: флотом управляло не одно ведомство, как в прочих странах, а два

А какое второе? В паровые времена кроме Адмиралтейства ни чьих ушей там больше не видно. Военно-морской Совет (обычно числящийся просто Советом) существовал при Адмиралтействе.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#2 12.01.2015 18:54:59

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10369




Re: Управление британским флотом

Со времен Тюдоров морское ведомство возглавлял Lord High Admiral, который был одновременно и морским министром, и главкомом ВМФ. У него было 4 департамента, которые возглавляли: казначей (treasurer, который, расходовал деньги на флот), контролер, (comptroller, который контролировал, как казначей расходует деньги), аналитик-сарваер (surveyor, который анализировал, как контролер контролирует, как казначей тратит деньги) и зав. канцелярией (clerk of the acts), который заносил все это на бумагу, чтобы при необходимости уличить членов Морского ведомства в их гнусных махинациях. Этот орган именовался Navy Office или Navy Board. Постепенно функции комиссионеров Морского ведомства стали конкретизироваться: контролер стал больше заниматься оперативной частью и личным составом, сарваер – кораблестроением. Кроме них, имелось 5 комиссионеров в портах (вербовка, провиант, ремонты).
При Карле 1 главным, а точнее, единственным министром был герцог Бэкингем, понятно, что он был также и Lord High Admiral. В 1628 г., как мы все знаем из «Трех мушкетеров», его убил в Портсмуте фанатик. Король хотел как-то помочь семье герцога, оказавшейся в долгах. Поскольку королевский карман был, как всегда, более или менее пуст, он решил это сделать за чужой счет и объявил, что отныне должность Lord High Admiral будет коллегиальной, при этом он позволил опальным вельможам занять его, но при одном условии – работать даром. Опальные (граф Эссекс и др.) очень обрадовались такой возможности вернуться ко двору; люди они были небедные, и зарплата была для них не самым главным. Таким образом, кроме Navy Board, появилась Admiralty Board, куда входили лорды-комиссионеры; понятно, что она занимала более высокое положение, отчитывалась в Парламенте, ее состав менялся в зависимости от итогов выборов в Парламент. Это продолжалось 10 лет, после чего был опять назначен новый Lord High Admiral – граф Нортумберленд (1638), пробывший в должности 4 года; его сменил в 1642 г., с началом Революции, парламентский Lord High Admiral граф Варвик (Уорик). В 1649 г. Варвик после казни короля вышел в отставку. Кромвель задумался – кого назначать на его место? Во флоте были сильны роялистские настроения, и он опасался отдавать такой инструмент в одни руки. И тут он вспомнил об эксперименте короля, и по этому примеру на место Lord High Admiral стали назначаться парламентские комиссии, которые с 1652 г. именовались Адмиралтейским комитетом.
В 1660 г. после Реставрации брат короля Карла 11 – герцог Йоркский – стал Lord High Admiral, а Admiralty Board была упразднена. Но в 1673 г. Парламент принял Test Act, запрещавший католикам занимать высокие посты в Англии, и католику герцогу Йоркскому пришлось его оставить  (хотя он оставался наследником престола!). И была воссоздана Admiralty Board.
С тех пор флот возглавляли эти две коллегии. Понятно, что дело не всегда шло гладко, и они тянули в разные стороны (как известный Тяни-Толкай). Впрочем, иногда короли принимали на себя функции Lord High Admiral, как Карл 11 в 1684 г., когда было нужно срочно спасать флот, но сохранялась и Admiralty Board. В общем, вроде как наши Райсовет и Райисполком. После выборов состав Адмиралтейств-коллегии неизменно менялся, а рабочие лошадки - члены Флотской коллегии по много лет (иногда до 20 и более) тянули свои лямки, так что народ там был опытный, и нередкий непрофессионализм лордов Адмиралтейства, где всегда было полно дилетантов-политиканов, аристократов и «джентльменов», был незаметен.
Правда, в 1701-1709 гг.  вновь появились Lord High Admiral – сперва граф Пембрук (1701-02), а потом принц Георг Датский - супруг королевы Анны, но это решение было чисто политическим, и прежняя система управления сохранилась.  Этот анахронизм еще раз проявился в 1827 г., когда брат короля – герцог Кларенс – стал Lord High Admiral, по тем же чисто политическим причинам..     
В общем, эта забавная система просуществовала до 1831-32 гг., когда как бы спохватились (и надо было срочно урезать расходы в связи с первым мировым кризисом капитализма), так что обе коллегии были объединены в одну – Admiralty Board. Воистину, Англия – страна прочных традиций.

#3 12.01.2015 21:34:53

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12645




Re: Управление британским флотом

Эд написал:

#907555
В общем, эта забавная система просуществовала до 1831-32 гг., когда как бы спохватились (и надо было срочно урезать расходы в связи с первым мировым кризисом капитализма), так что обе коллегии были объединены в одну – Admiralty Board. Воистину, Англия – страна прочных традиций.

Действительно система забавная. интересны функции обоих ветвей. А то складывается такое впечатление, то в 1832 г. одну из ветвей не упразднили, а слили их вместе.
В позднем Адмиралтействе (хотя бы 1880 г.)
1-й Лорд - глава Морского ведомства (фигура быстрее политическая, но Черчиль реально руководил кораблестроительной политикой, и частично планированием операций)
Ему подчиняются:
1-й Лорд Адмиралтейства - отвечает за л/с, передвижение флота и его общее состояние
Инспектор Адмиралтейства (он же 3-й Лорд Адмиралтейства) - занимался кораблестроением
Парламентский секретарь (он же 2-й Лорд Адмиралтейства) - отвечал за финансирование и связи с парламентом, поскольку от последнего зависило финансирование.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#4 12.01.2015 22:02:54

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10369




Re: Управление британским флотом

Алекс написал:

#907640
функции обоих ветвей

Морское ведомство (Navy Board) выполняло всю черновую работу, особенно важной была должность Контролера (2-й фигуры), который занимался жалованьем моряков, складами, морскими припасами, корабельным провиантом, поставщиками, проверкой всех счетов и т.п., т.е. самыми болезненными и трудными флотскими проблемами; эту должность часто занимали адмиралы, хорошо знавшие практическую сторону дела.
Сарваер (3-е лицо) отвечал за разработку проектов и строительство всех боевых кораблей.
Ну, а лорды Адмиралтейства осуществляли общее руководство, выступали в Парламенте.

#5 13.01.2015 12:50:26

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12645




Re: Управление британским флотом

Эд написал:

#907653
Ну, а лорды Адмиралтейства осуществляли общее руководство, выступали в Парламенте.

А в чем эти общие функции заключались? Чем занимались члены Navy Board предельно понятно, а вот что делала параллельная структура не очень. И как они взаимодействовали. По факту, как они не тянули в разные стороны, первоклассный флот (пусть даже с некоторыми огрехами) был, который стал первым в мировой табеле о рангах и доказал свое право на эту строчку в боях.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#6 13.01.2015 14:43:46

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10369




Re: Управление британским флотом

Алекс написал:

#907863
А в чем эти общие функции заключались?

Так сказать, общая стратегия. Кабинетная система. Та, что была в Германии до 1918 г. И у нас в свое время, когда были разные отделы и подотделы ЦК (по пром-сти, сх и т.п.). Т.е. когда над работающими министерствами, к примеру, были «кабинеты», никому не подотчетные, кроме монарха (или парламента, или Политбюро).
Когда в 1810 г. в России был создан Государственный совет, в котором был и Военный Департамент, всесильный Аракчеев, бывший тогда военным министром, заявил: «Не хочу иметь над собой дядьку». И ушел в Госсовет.

#7 13.01.2015 15:41:20

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 6419




Re: Управление британским флотом

Эд написал:

#907555
Со времен Тюдоров морское ведомство возглавлял Lord High Admiral, который был одновременно и морским министром, и главкомом ВМФ. У него было 4 департамента

А собственно само Адмиралтейство, разве не входило в подчинение LHA? Ведь оно было организовано (на новой основе) одновременно с NB.

#8 13.01.2015 16:53:03

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10369




Re: Управление британским флотом

rummer59 написал:

#907947
А собственно само Адмиралтейство, разве не входило в подчинение LHA? Ведь оно было организовано (на новой основе) одновременно с NB.

Первоначально у LHA имелся NB. Затем вместо LHA был создан коллегиальный  Admiralty Board. После отставки герцога Йоркского в 1673 г. Admiralty Board существовал уже постоянно, хотя иногда (в 1684-85 гг., 1701-09 и 1827 г.) LHA сосуществовал одновременно с Admiralty Board, но уже по чисто политическим причинам.

#9 13.01.2015 19:12:04

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 6419




Re: Управление британским флотом

Эд написал:

#908001
Первоначально у LHA имелся NB.

Первый патент на LHA был выдан Генрихом 6.
Образование NB и Admiralty островитяне соотносят с временем правления Генриха 8.
NB в то время отводилась роль цивильного администрирования при Аdmiralty, а LHA через Admiralty office осуществлял директивное руководство и надзирал за исполнением своих директив в подчиненных ему подразделениях.
ПОэтому, думаю, что до кончины Букингема LHA был полновластным  начальником и в Admiralty. Разве, что король или королева совались порой.

#10 13.01.2015 21:11:45

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10369




Re: Управление британским флотом

rummer59 написал:

#908069
Образование NB и Admiralty островитяне соотносят с временем правления Генриха 8.

Дело обстояло следующим образом: прежде у LHA имелось его ведомство – NB или Navy Office. До 1628 г. понятия «адмиралтейство» не существовало. В 1628 г. появилась «адмиралтейская коллегия», заменившая функции прежнего «лорда высокого адмирала». При этом прежнее «морское ведомство» (Navy Office) сохранилось.

#11 13.01.2015 22:46:58

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 6419




Re: Управление британским флотом

Эд написал:

#908131
До 1628 г. понятия «адмиралтейство» не существовало

Вообще то понятие Admiralty существовало еще примерно за сто лет до 1628. Вопрос какой смысл в это понятие вкладывался в то время.

#12 14.01.2015 11:04:55

vov
Гость




Re: Управление британским флотом

Эд, большое спасибо за интересный экскурс по теме!

rummer59 написал:

#908169
Вопрос какой смысл в это понятие вкладывался в то время.

Не очень понятно. Это, как объяснил Эд, в то благословенное время абсолютизма:-) просто "офис", обслуживавший LHA

#13 14.01.2015 12:15:56

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 6419




Re: Управление британским флотом

Эд написал:

#908131
прежде у LHA имелось его ведомство – NB или Navy Office

Cо времен Г8 у LHA в ведении находились две  структуры : NB и Admiralty (встречалось и название Admiralty office). Первоначально число отделов в NB достигало 3 (без Clerk of the acts), но вскоре его добавили. Функции обеих структур приводились выше. Различное восприятие  вызвано, видимо, именно смыслом, который в то время вкладывался в термин Admiralty. Исходя из его функций, которые мной приведены выше, могу предположить, что это было некое подобие неформального штаба или штаб-квартиры. И подобное состояние дел сохранялось до гибели Букингема.

С уважением

Отредактированно rummer59 (14.01.2015 12:17:11)

#14 15.01.2015 22:48:46

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10369




Re: Управление британским флотом

rummer59 написал:

#908169
Вообще то понятие Admiralty существовало еще примерно за сто лет до 1628

rummer59 написал:

#908324
Cо времен Г8 у LHA в ведении находились две  структуры : NB и Admiralty (встречалось и название Admiralty office). Первоначально число отделов в NB достигало 3 (без Clerk of the acts), но вскоре его добавили. Функции обеих структур приводились выше. Различное восприятие  вызвано, видимо, именно смыслом, который в то время вкладывался в термин Admiralty. Исходя из его функций, которые мной приведены выше, могу предположить, что это было некое подобие неформального штаба или штаб-квартиры. И подобное состояние дел сохранялось до гибели Букингема.

???
Скорее всего самодеятельность какого-либо современного «историка» (из вики, что ли?). Не только до смерти Букингема термина «адмиралтейства» не было, но и после нее этот термин «адмиралтейство» появился в ТЕКСТАХ ТОГО ВРЕМЕНИ не сразу. В 16-17 вв. постоянного звания «адмирал», «вице-адмирал»  и т.д. вообще еще не было, оно давалось временно, на определенный срок. Адмиралы были воинскими начальниками и не несли никаких административных функций, так что слово «адмиралтейство» звучало бы нелепо, потому его и не могло быть. После 1628 г. члены коллегии, сменившей лорда  высокого адмирала, именовались «лордами-комиссионерами», в отличие от «комиссионеров»-чиновников Морского ведомства. Адмиралтейств-коллегией их стали именовать позже в том смысле, что они замещали лорда высокого АДМИРАЛА.

#15 16.01.2015 00:14:20

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 6419




Re: Управление британским флотом

Эд написал:

#909007
Скорее всего самодеятельность какого-либо современного «историка» (из вики, что ли?)

Полагаю, все-таки, что разговор веду не только со сведущим, но и с тактичным человеком. Предлагаю больше не бросаться подобными предположениями.

Эд написал:

#909007
Не только до смерти Букингема термина «адмиралтейства» не было

Считаю, что на официальном уровне он мог и не фиксироваться. На неформальном же, вполне мог применяться.

http://i63.fastpic.ru/thumb/2015/0116/df/496113572d5037dbec3539f4c4b15ddf.jpeg


http://i63.fastpic.ru/thumb/2015/0116/7b/068ea8d5ee9b533f4a397ba1a8d6707b.jpeg

#16 16.01.2015 09:32:28

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10369




Re: Управление британским флотом

rummer59 написал:

#909044
Предлагаю больше не бросаться подобными предположениями.

Возможно, я выразился резковато, но у историков такой примитивизм не принят, это - то же, что назвать воевод Ивана Грозного генералами.
В современном понимании – Admiralty – высший орган управления флотом. Первоначально он был в лице одного человека, позже – в виде группы лиц. Но назывались они по иному.

rummer59 написал:

#909044
Считаю, что на официальном уровне он мог и не фиксироваться. На неформальном же, вполне мог применяться.

Когда меня интересует какой-либо вопрос по истории флота, я обращаюсь к конкретным документам того периода. Вот, к примеру, «Протоколы Пипса» (1670-80-е гг.). Нет у него ни Admiralty, ни Admiralty-Board, Он говорит: Board of Lords-Commissioners или Admiral’s office, который сменил Lord High Admiral (в лице герцога Йоркского).

#17 16.01.2015 20:17:26

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 6419




Re: Управление британским флотом

Эд написал:

#909112
В современном понимании – Admiralty – высший орган управления флотом.

Меня не интересовало и не интересует в свете рассматриваемого вопроса его современное понимание. Все что мне интересно - так это то, что понималось под этим термином в период с правления Г8 до смерти Букингема. То есть, исходя из информации, которой я располагаю, нет сомнений в том, что сий термин Admiralty или Admiralty`s office имел хождение (возможно неофициальное) со времен вышеозначенного монарха.

Эд написал:

#909112
Вот, к примеру, «Протоколы Пипса» (1670-80-е гг.).

Уверен, что помимо протоколов Пипса имеются иные, не менее важные документы, относящиеся именно к 16 в. То есть документы, которыми пользовались авторы книг, отрывки из которых приведены выше.

#18 16.01.2015 23:19:57

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10369




Re: Управление британским флотом

rummer59 написал:

#909350
исходя из информации, которой я располагаю

Что за информация, можно узнать?

rummer59 написал:

#909350
Меня не интересовало и не интересует в свете рассматриваемого вопроса его современное понимание

Это понятно. Но следует учитывать, что авторы-историки могли применять новояз для облегчения (с их точки зрения) определенных понятий для современных читателей.

rummer59 написал:

#909350
сий термин Admiralty или Admiralty`s office имел хождение (возможно неофициальное) со времен вышеозначенного монарха.

В том-то и дело, что неофициально. По крайней мере не на бумаге.
Возможно, кто-то в 16 в. и называл личный аппарат лорда высокого адмирала (секретари, писари) Admiral's office, т.е. Ведомство адмирала, но строго говоря это было неверно, поскольку Ведомством Адмирала был Navy office.

#19 17.01.2015 01:27:29

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 6419




Re: Управление британским флотом

Эд написал:

#909426
Что за информация, можно узнать?

Имелось ввиду то, что приведено в отрывках.

Эд написал:

#909426
В том-то и дело, что неофициально. По крайней мере не на бумаге.
Возможно, кто-то в 16 в. и называл личный аппарат лорда высокого адмирала

В своем посте №9 я привел функции этой структуры. Они вполне подходят для небольшого аппарата. А необходимость в подобной структуре к тому времени вполне назрела. Насколько он личным был этот аппарат- судить не берусь. Прошу лишь обратить внимание на наличие патентной должности lieutenant of the admiralty. Вполне официальная, подразумевавшая весьма конкретные функции. Это зам. LHA и второе лицо по важности (во всяком случае, поначалу). Через него LHA осуществлял руководство как NB, так и собственно плавсоставом. Ну и, разумеется, своей канцелярией, admiral`s office, admiralty, аппаратом (кто что предпочтет).

#20 17.01.2015 10:31:34

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10369




Re: Управление британским флотом

rummer59 написал:

#909482
наличие патентной должности lieutenant of the admiralty.

Да, такое случалось, к примеру, во Франции, где Amiral de France, а затем  Chef de Navegation соответствовал Lord High Admiral в Англии. В 1646-50 гг. эту должность занимала вдовствующая королеве Анна Австрийская, у нее тоже был лейтенант, который и занимался флотскими делами.
Не вдаваясь в терминологию, я хотел сообщить следующее: до 1628 г. в руководстве английским флотом существовало единоначалие. В 1628 г. по тривиальным причинам его сменило коллективное руководство. Затем, несколько раз единоначалие возвращалось. Наконец, в 1673 г., когда Парламент почти полностью подчинил себе Правительство, коллегиальное руководство, контролируемое Парламентом, стало законом, хотя по факту флотом руководили два органа, которые были слиты только в 1832 г.

Страниц: 1


Board footer