А. Кузнецов написал:

#945925
Давно бы уже всё было бы подсчитано, если бы надежные цифры были.

Дело не только в этом, а еще и в том, что кое-кого вполне устраивают немецкие цифры из отчетов самого верхнего уровня, где все сглажено-приукрашено. Если бы мы в отношении Красной армии таким довольствовались, то, наверное, до сих пор бы верили, что в ВОВ погибло всего 6 млн. человек.
Ну а что касается последних постов в данной теме, то реагировать на них стоило бы только в том случае, если бы написанное в них подтверждалось бы документами. Но их как не было, так и нет.

Уважаемый Андрей Ярославович, я правильно понял, что ни Вы, ни уважаемый Мирослав Эдуардович на данный момент не знаете:

1) Точной, достоверной численности немецких (всех типов и мастей) и румынских войск в Крыму по состоянию на 8 апреля 1944 г.

2) Точного числа эвакуированных немецких и румынских, а также "восточных" солдат и служащих?

АСВ46 написал:

#946043
я правильно понял, что ни Вы, ни уважаемый Мирослав Эдуардович на данный момент не знаете:1) Точной, достоверной численности немецких (всех типов и мастей) и румынских войск в Крыму по состоянию на 8 апреля 1944 г.2) Точного числа эвакуированных немецких и румынских, а также "восточных" солдат и служащих?

Перечитайте ветку. Цифры есть, и даже немало. Фундаментальная проблема с этими цифрами состоит в том, что они приводились разными инстанциями. И во многих случаях непонятно, какие именно категории учитывал/не учитывал тот или иной источник. А этих категорий до и больше - армия, флот, люфтваффе, Тодт, SD, гражданские (немцы и не немцы, входившие в разные ведомства и м.б. частные лица), хиви, контингенты из местного населения (тоже разных категорий), пленные и т.д. и т.п.. Еще сюда добавляется деление "полноценных войск" на немцев и румын. Кошмар, в общем.

Наиболее надежным источником были бы отчеты и ежедневные донесения квартирмейстера 17-й армии в том виде, в котором они существуют за "нормальные" времена для 17-й армии. В NARA (США) их копий нет. Литвин работал в ГДРовском архиве, где были документы, которые не попали в NARA (теперь они в BAMA, в ФРГ). Он цитирует только документы оперотдела и разведотдела 17-й армии, хотя к делу подходил дотошно и вообще молодец.
Видимо, и там квартирмейстера 17-й армии за этот период не было. Авторы немецкого многотомника "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg", которые в BAMA дверь ногой открывали, тоже ссылаются на оперотдел и вообще на Хильгрубера.

Документы, составленные задним числом после таких катастрофических для врага событий, как Крым-44 - слабый источник.

Подсчеты, которые Вы можете видеть в этой ветке, сделаны на основе имеющихся документальных данных. При выявлении неизвестных на настоящий момент документов возможны корректировки, но вряд ли существенные.

Цифры из немецкого документа ( потери нем. войск в Крыму ), о котором я говорил 25.04.2015 г. в СССР впервые были частично опубликованы в книге

Ачкасов В. И., Павлович H. Б.. Советское военно-морское искусство в Великой Отечественной войне. — М.: Воениздат, 1973.

В этой книге также даётся ссылка на российский архив, где этот документ или его копия находится.
Я только назвал все цифры из этого документа. Так что мне не надо доказывать то, что такой документ существует.
Вот почему М. Морозов до сих пор ничего об этом документе не знает:это уже другой вопрос. Очевидно прочтя эту книгу, он на данную информацию никак "не отреагировал" и до сих пор не считает нужным этого делать. Видимо опять документ неправильный.

Что касается его цифр о численности немецких войск в Крыму, то их можно уточнять уже сейчас.
Он утверждает, что в Крыму находился личный состав нем. ВМС численностью 3,4 тыс. чел.
Фактически в немецком документе, откуда эти цифры взяты, речь идёт лишь о войсках, которые надо было эвакуировать в первую очередь.

По данным Майстера численность личного состава нем. ВМС в Крыму составляла 10844 чел., а по данным Бёльшера-13000-14000 чел.

А. Кузнецов написал:

#946065
Перечитайте ветку. Цифры есть, и даже немало. Фундаментальная проблема с этими цифрами состоит в том, что они приводились разными инстанциями. И во многих случаях непонятно, какие именно категории учитывал/не учитывал тот или иной источник. А этих категорий до и больше - армия, флот, люфтваффе, Тодт, SD, гражданские (немцы и не немцы, входившие в разные ведомства и м.б. частные лица), хиви, контингенты из местного населения (тоже разных категорий), пленные и т.д. и т.п.. Еще сюда добавляется деление "полноценных войск" на немцев и румын. Кошмар, в общем.

Уважаемый Андрей Ярославович!


Все это понятно, но все же нужно стремиться к правильной трактовке документальных данных. И это явно тот  вопрос на который нужно искать ответ, причем, обязательно нужно....

Botik Petra Velikogo написал:

#946049
Просто удивительно читать такие слова. Мой Вам совет: перечитайте ветку - все эти цифры уже давно выложены.

Ув. Мирослав Эдуардович!

Вы меня не так поняли, или я не совсем точно выразился. Я просто запутался в этом обилии цифр и прошу Вас помочь мне и написать четкуо и ясно на какие цифры следует опираться по пунктам

1) Наличный состав (весь и всех категорий) на 8 апреля 44 в Крыму

2) Число эвакуированных всех категорий (кр. мирных и пленных).


И еще момент один. Не кажется ли Вам,что  те же немцы, когда все рушилось, скурпулезно, до солдата, не могли подсчитывать свои потери. Поскольку, когда у нас происходили подобные катастрофы - там расхождения на десятки тысяч как минимум

АСВ46 написал:

#945889
подсчет потерь - вещь точная априори. То есть, должна быть точной. Так?

Отличная фраза для начала длинного поста, с нее и начнем. Ответ:
Если есть точные исходные данные - подсчет получается точным. Если нет таких данных - он получается неточным

По фактической стороне дела.
Посмотрите пост Мирослава Эдуардовича №131 в этой ветке. Вы увидите там цифры трех видов:
1. Взятые из документов, с кратким указанием на источник
2. Оценочные цифры с краткими пояснениями
3. Расчетные цифры с очевидной методикой расчета
Поскольку расчет включает оценочные цифры, понятно, что итог будет приблизительным. Но для понимания масштаба происходивших событий полученный результат достаточен.

Вбейте всё это в эксель, например, и у Вас перед глазами будет более-менее понятная картина.

Проблема не в том, что мы не можем всё это посчитать точно. Проблема в том, что сами немцы в 1944 году не смогли этого сделать, и не оставили нам достаточного количества документов для этого.
Можно ли сделать расчет более точным? Можно, поискав еще не привлеченные документы, или глубже изучив уже имеющиеся. Расчет станет точнее, но окончательной бесспорной цифры мы всё равно не получим.
Ирония в том, что нынешняя приблизительная цифра может случайно оказаться ближе к оставшейся навеки неизвестной истинной цифре, чем результат углубленных расчетов
Но это не повод, конечно, отказаться от углубленного изучения проблемы.

АСВ46 написал:

#946301
А какой разброс в данных различных документов?

Этого нельзя сказать точно, т.к. цифры существуют в основном на разные дни и на разные (и с неясными границами) множества.

Среди множества неясностей есть, например, такие:

1.
Какая-то часть личного состава флота учитывалась в документах 17-й армии. Какая? 614-й дивизион береговой артиллерии, например, наверняка включался, т.к. на схемах организации армии и ее соединений батареи этого дивизиона рисовались вместе с армейской артиллерией, а не отдельно (отдельно рисовались части флота, ВВС и т.п., действовавшие во взаимодействии с армией, т.е. не входившие в ее состав). Также внутри армии скорее всего учитывались забритые в пехоту в ноябре 1943 года "безлошадные" флотские артиллеристы. Флот безуспешно просил вернуть их назад.

С остальными частями флота полная неясность. Точнее, две неясности: кто из береговых частей проходил по учету 17-й армии, и кто вообще считался находящимся в Крыму, а кто - нет. Например, плавсостав крымских флотилий ОХР и их потери учитывались в Крыму, или нет? Нет ответа.

Флот оставил великолепный корпус документов по оперативной части, но очень мало - по тылу. Если вдруг где-то встречается пара цифр от какого-нибудь флотского квартирмейстера, мысленно хочется сказать что-то типа "Спасибо, барин! Не оставляешь нас своими заботами, подкинул немного данных". В общем, данные по численности и потерям личного состава флотских частей практически всегда отсутствуют. Боевые потери л/с можно из оперативных документов вычислить (непонятно, насколько полно), всё остальное - почти никогда.

2. По люфтваффе - примерно та же картина, как и по флоту. С той разницей, что фашистские стервятники не только тыловых, но и оперативных документов после себя почти не оставили.

3. Со всякой сволочью типа ост-батальонов есть неясности.

4. И т.д. и т.п. Список вопросов, на которые нет ответов, утомительно длинен и не всегда очевиден. Часть ответов, наверное, можно найти, часть - уже никогда.

Возвращаемся к тому, с чего начали: оценка численности и потерь врага в Крыму-44 может быть только приблизительной.

Мелкое примечание.
Последние перед крахом 17-й армии данные по численности, составленные в спокойной обстановке, в имеющихся документах есть на 31.3.44. Квартирмейстер 17-й армии насчитал 217 860 чел. и 62 513 лошадей на довольствии. Но что в себя включают эти цифры, а что - нет, нужно изучать (разбивки нет).
Все последующие цифры, очевидно, носят печать неполноты данных из-за быстро менявшейся обстановки, а м.б. в некоторых случаях и "политической целесообразности" в связи со скользким вопросом об эвакуации.

АСВ46 написал:

#946301
То есть, неоспоримых, общепризнаных цифр нет.

Авторы немецкого многотомника-полуофициоза, имевшие неограниченный доступ в Бундесархив, не постеснялись дать численность румынских и даже немецких войск по данным из книги румынских авторов. Остается только развести руками.
До этого "общепризнанными" были цифры из книги Хильгрубера. Он был действительно хорошим историком, но книгу издал в 1959 году. И, видимо, мог ознакомиться далеко не со всеми необходимыми документами.

Кибардин Г.А. написал:

#946397
Цифры из немецкого документа ( потери нем. войск в Крыму ), о котором я говорил 25.04.2015 г. в СССР впервые были частично опубликованы в книге Ачкасов В. И., Павлович H. Б.. Советское военно-морское искусство в Великой Отечественной войне. — М.: Воениздат, 1973.В этой книге также даётся ссылка на российский архив, где этот документ или его копия находится.

Любопытно. Документ, на который они ссылаются (ОЦВМА ф.10 д.11868) - это отчет о действиях на коммуникациях в период борьбы за Крым в апреле-мае 1944. Это дело у меня было в планах на просмотр. Но не сбылось до полной оптимизации ОЦВМА.

Отчет был составлен явно во время войны. Интересно, откуда в нем взялись данные по немцам с точностью до человека. М.б. трофейное что-то.

Botik Petra Velikogo написал:

#946639
С таким никогда не сталкивался. Могли занижать наличный состав, но чтоб завышать потери - это нонсенс. Любые цифры потерь это объективный негатив на командира подразделения, части, соединения.Дело тут не в величине штаба, подающего такие данные, а в типе отчетности. Отчеты, написанные постфактум из них наименее надежный. А вот ведомости боевого и численного состава, данные о пополнениях, которые составлялись непосредственно в ходе боевых действий с определенной периодичностью - куда более надежный.

Ув. Мирослав Эдуардович!


Наполеоном быть хорошо в наступление, а не когда тебя и соседий бьют и приходится отступать. А для того чтобы быть хорошим командиром при больших своих потерях достаточно завысить потери противника в два-три раза. Зато гарантированно в такой ситуации у вышестоящего начальства не возникнит мысли, что ты живешь слишком жирно и у тебя можно что-то забрать в пользу нуждающегося, или дать тебе более протяженный участок фронта. Потом так всегда можно списать свои потери в наступление, которые ты почему-то не указал вовремя..

Botik Petra Velikogo написал:

#946639
Простите, но у меня просто нет времени еще раз писать все то, что мной в этой ветке уже писалось. Запутались же Вы, как я понимаю, не в моих цифрах, а в цифрах разных авторов. Верить именно моим расчетам я Вас не призываю, но чем я могу Вам помочь, если я же свою точку зрения высказал?

Большое спасибо за ответ.

А. Кузнецов написал:

#946664
Документ, на который они ссылаются (ОЦВМА ф.10 д.11868) - это отчет о действиях на коммуникациях в период борьбы за Крым в апреле-мае 1944. Это дело у меня было в планах на просмотр. Но не сбылось до полной оптимизации ОЦВМА.

Отчет был составлен явно во время войны. Интересно, откуда в нем взялись данные по немцам с точностью до человека. М.б. трофейное что-то.

Явно не трофейное. Трофейные дела в фондах Союзной контрольной комиссии (ф. 273) и разведотдела штаба ЧФ (ф. 30).

АСВ46 написал:

#946671
Наполеоном быть хорошо в наступление, а не когда тебя и соседий бьют и приходится отступать. А для того чтобы быть хорошим командиром при больших своих потерях достаточно завысить потери противника в два-три раза. Зато гарантированно в такой ситуации у вышестоящего начальства не возникнит мысли, что ты живешь слишком жирно и у тебя можно что-то забрать в пользу нуждающегося, или дать тебе более протяженный участок фронта. Потом так всегда можно списать свои потери в наступление, которые ты почему-то не указал вовремя..

Я не буду по поводу этого спорить - я просто знаю, как было на самом деле. Современная бытовая логика здесь не при чем.
Если у Вас есть документальные примеры завышения своих потерь кем-то в годы ВОВ, я с интересом с этим ознакомлюсь.

А. Кузнецов написал:

#946851
если, конечно, отчет за апрель-май был написан после августа

В 1944 г. это вряд ли.

artur написал:

#946978
Ну, чё незаконнорожденные племянники "дедушки" Геббельса.

Вы что, г-н Артур-Семен, даже чаю не попьете?
Месячный бан за оскорбление участников форума. Следующий будет последним.

Кибардин Г.А. написал:

#947336
Это были приблизительно 30 тыс. человек "Wehrmachtsgefolge" и 5 тыс чел. военнопленных.

Wehrmachtsgefolge, насколько я понимаю, это вспомогательный состав вооруженных сил. То же, что сейчас гражданский персонал МО. В годы войны в КА все эти категории, включая военных железнодорожников, были на должностях военнослужащих. Тот факт, что они состояли на довольствии в 17-й армии говорит сам за себя.
Что касается военнопленных. Это все сов. военнопленные, что в тот момент находились в Крыму? Лично у меня исчерпывающих цифр по этому вопросу нет. Если это только какая-то категория военнопленных, которым немцы давали паек за какие-то услуги, то и тут их потери можно приравнять к потерям КАв аналогичных операциях.