Prinz Eugen написал:

#935236
То есть Вы считаете, что за шесть лет невозможно разработать 16" орудие?

Вы с какого по какой год считаете?

Prinz Eugen написал:

#935239
Как и не очень верю в проект 16" квада...

Французы тоже не верили, планируя размещение их в трехорудийных башнях...

Prinz Eugen написал:

#935239
С 1936 (формальный отказ Японии от подписания "2-го Лондона") до 1942 года.

Если не считать варианты С при попытке получить из Ришелье Гасконь и Клемансо, работы по линкору водоизмещением свыше 35 000 т начались только 20 июля 1939 года по приказу Дарлана. Как и проработка орудий 400/406/420 мм. При этом в работу 1 апреля 1940 пошел вариант 40 000 т с 9х380 (Дулин считает что 45 000 с 12х380 мм).  Т.е. проработка 406 мм орудий велась не шесть лет, а в лучшем случае год. При этом от них отказались по причинам:
1) не желание получить четвертый калибр для линкоров
2) задержка при разработке нового орудия

Prinz Eugen написал:

#935239
Я не верю в возможность за год подготовить проект ЛК пусть и по готовым решениям.

Это о чем? О моем предположении строить Ришелье вместо Дюнкерка? Так 10 июля 1931 года, когда принималось решение по Дюнкерку, детальной проработки еще не было. Она началась позже. Были только эскизные проекты. Не занимаясь поиском оптимального решения, а используя уже готовую компоновку, переделать эскизный проект много времени не займет.

Prinz Eugen написал:

#935257
Но Вариант D всё же был...

???
Ни разу не видел проекта с 4х406 мм

Prinz Eugen написал:

#935257
Это к тому, что закладку первого корпуса планировали в 1941 году.

Но начало то работ 20 июля 1939. За такой период действительно что-то новое сложное разработать.

Prinz Eugen написал:

#935257
Эскизный - да.
А детализированный?

Я же не говорю о простоте переделки детализированных чертежей. Сами французы оценивали задержку в спуске на воду Страсбурга при таких раскладах в 15-20 месяцев. И он таки мог и не успеть к началу ВМВ. Но мы то говорим о 10 июля 1931. На этот момент еще не было детальный чертежей.

Prinz Eugen написал:

#935269
Поищите "Бриз" по "Ришелье".
Там есть упоминание о проекте D с 3х4-16"

У меня просто есть Джордан / Дюма. И в нем нет упоминаний о таком проекте. Хотелось бы знать откуда растут ноги. При проработке Ришелье от варианта 4х406 отказались, как не реалистичного. Слишком большой диаметр барбета. В 1938 году при проработке модификации ришелье рассматривали три серии вариантов - А, В и С. А стал клемансо. В стал гасконью. С с 3х3х380 фактически вылился в разработку  Эльзаса. Рассматривались три варианта Эльзаса:
Тип 1: 40 000 т, 3х3х380 мм
Тип 2: 42 500 т, 3х3х406 мм
Тип 3: 45 000 т, 3х4х380 мм
По Джордану утвержден был Тип 1. Дулин не знал о утверждении какого-то проекта, но считал что французы остановились бы на Тип 3.

Что такое вариант D - загадка. Да еще и с нереалистичными 3х4х406 мм....

Евгений Пинак написал:

#935295
Вы, вообще-то, знаете, когда проект "Шарнхорстов" был официально обнародован?

Я вообще о том что Ришелье не рассматривался как "анти-шарнхорст"

Евгений Пинак написал:

#935295
На странице 29 Джордана и Дюма прямо написано, что проект закона о строительстве новых ЛК 1931 г. указывал это водоизмещение в 23 333 т. Но поскольку британцы уже продавливали "максимальный" линкор в 25 000 т. (это есть у Фридмана, стр. 224), французы также решили поднять максимальное водоизмещение до 25 000 т., которое позднее возросло до 26 500 т.
Но женевская конференция 1932-33 г., где англичане хотели навязать 25 000-т. ЛК, провалилась, и французы с "Дюнкерком" внезапно оказались нарушителями, что позволило итальянцам также "забыть" о 23 333-т. лимите и заложить "35 000-т." "Литторио" (стр. 94 Джордана и Дюма).

Сейчас нет под рукой Джордана. Но по памяти 10 июля 1931 там нет ограничения в 23 333 и указывалось что окончательные ТТХ должны быть утверждены при включении заказа в бюджет. Что произошло только в апреле 1932. В ТЗ же на проработку попал диапазон от 23 333 до 28 000 с 330-340 мм орудиями, защитой от 280-мм снарядов и 500 кг бомб. что в итоге привело к кораблю водоизмещением 26 500 т. Который и был санкционирован в апреле 1932 и заложен в декабре 1932. Т.е. в ТТЗ на Дюнкерк не было ограничения в 23 333. А полученное водоизмещение выросло из требования к вооружению и защите.  Т.е. "забыли" про этот пакт 1931 французы сразу.

Евгений Пинак написал:

#935295
Ну и "26 000-т" "Шарнхорсты" также спускали идею французского гарантированного превосходства над немецкими рейдерами в унитаз. Но даже и тут французы нарушили Лондонский договор, но соблюли Вашингтонский.

Тем не менее французы считали что Дюнкерки нейтрализуют Шарнхорсты. И почему Дюнкерки нарушают Лондонский договор? Или вы про Ришелье?

Отредактированно sas1975kr (24.03.2015 15:27:59)

Евгений Пинак написал:

#935295
Вообще-то в этой газете прямо написано, что соглашение уже заключили  И даже поздравления по случаю заключения опубликованы.

Да-да. Соглашение об основах.

Евгений Пинак написал:

#935343
А выше пишется, что в проект закона, по которому и должны были заказывать линкоры, включала именно цифра 23 333 т.

Евгений Пинак написал:

#935343
Согласно Джордану и Дюма - по линкорам соглашение выполнялось французами как минимум в первой половине 1931. Итальянцы соблюдали его до модернизации старых линкоров в 1933.

У Джордана/Дюма говорится что флот и кабинет подали в парламент на утверждение разработанный проект линкора водоизмещение 23 333 т с 305 мм орудиями. Да, этот проект напрямую рос из обсуждавшейся договоренности с итальянцами. Но:
1) Они говорят что окончательно договор не был подписан
2) В парламенте проект 23 333 т линкора подвергся критике за слишком малое водоизмещение
3) Парламент санкционировал постройку 10 июля 1931 только с условием пересмотра ТТХ и финального их утверждения  парламентом перед выделением средств.
4) При доработке проекта техническим департаментом ему было поставлено ограничение по водоизмещению в 23 333 - 28 000 тонн и вооружение в 330-340 мм.
5) Парламент финально при подписании бюджета на 1932 год в апреле 1932 утвердил ТТХ и выдачу заказа на постройку линкора водоизмещением 26 500 тонн.

Из чего я лично делаю вывод что увеличение водоизмещения сверх оговоренных в предварительном соглашении 23 333 т и калибра орудий свыше 305 мм изначально была одобрено парламентом 10 июля 1931 и даже было обязательным условием начала работ по нему. Т.е. французы и не собирались придерживаться достигнутого соглашения...

Евгений Пинак написал:

#935375
И Вы туда же Ну зачем Вы фантазируете, если у Вас есть Д и Д, где написано другое???

Писал конечно по памяти, но вроде ничего не напутал. Что не так? Кроме того что 3 и 5 пункта у Джордана в явном виде в том месте нет?

Бирсерг написал:

#935045
Узбекский метод во всей красе!

А я вот никак не освою
Но вообще больше похоже на поиск чёрной кошки.

Евгений Пинак написал:

#935343
Про "Ришелье", который не имели права закладывать до 1.1.1937 г.

Вообще-то:

Article 1

The High Contracting Parties agree not to exercise their rights to lay down the keels of capital ship replacement tonnage during the years 1931-1936 inclusive as provided in Chapter II, Part 3, of the Treaty for the Limitation of Naval Armament signed between them at Washington on 6 February 1922 and referred to in the present Treaty as the Washington Treaty.[1]

This provision is without prejudice to the disposition relating to the replacement of ships accidentally lost or destroyed contained in Chapter II, Part 3, Section I, paragraph (c) of the said Treaty.

France and Italy may, however, build the replacement tonnage which they were entitled to lay down in 1927 and 1929 in accordance with the provisions of the said Treaty.

Соответственно, Франция:
1. Не выбрала положенные ей 70 000 т при постройке Дюнкерка и Страбура
2. Потеряла "Пари".

Вроде как на постройку "Ришелье" набегает, без нарушения договора.

Джордан-Дюма

-28-
THE 23,333 TONS AND 26,500 TONS DESIGNS

In the wake of the London Conference the Chief of the Naval General Staff instructed the STCN to prepare designs for battleships of a minimum displacement of 23,333 tons and a maximum of 25,000 tons standard, and advised that it envisaged laying down three such ships before the December 1936 deadline. The latter figure was the qualitative limit proposed by Britain prior to the conference, and despite US rejection of the proposal the British were sending out clear signals that they would continue to press for a significant reduction in battleship size and gun calibre. This would make it politically difficult for France to exceed 25,000 tons and 12in/305mm guns for its new ships, as it would undermine British efforts to secure this reduction for the generation of battleships to be laid down after 1936. The figure of 23,333 tons standard, moreover, had the advantage of permitting three ships to be laid down before December 1936 without exceeding France's 70,000-ton 'exceptional allocation*.

In October 1930, following a series of meetings of the Conseil Superieur, the Chief of the Naval General Staff had drawn up a new prqjet de lot, which included a croiseur de bataille to replace the battleship France. Political instability[11] led to further delay, but following a change of government in mid-December the project was re-submitted to the new Navy Minister Albert Sarraut, who agreed to submit a request for a single ship of 23,333 tons. At the same time the Navy was asked to justify its preference for a ship of 23,333 tons over a 35,000-ton ship. A joint submission from the STCN and the NGS in January reiterated the options available for use of the 70,000-ton allocation: two ships of 35,000 tons, three of 23,333 tons or four of 17,500 tons. The 35,000-ton ship was considered feasible only with considerable expenditure on infrastructure for building ways and quays, given that facilities currently available could not support a ship with a projected length of 245-250 metres; this was therefore the option that raised most technical difficulties. The 17,500-ton ship, on the other hand, was

-29-

dismissed as too small to provide adequate protection. The Navy's preference for the 23,333-ton ship was based on studies that demonstrated that a battleship of this size would have the necessary military qualities, while at the same time such a ship could be built and maintained using existing infrastructure.

The protection issue was now paramount. In February 1929, Germany had laid down the first of its new Panzerschijfe (lit. 'armoured ships'), to be named Deutschland. The German Republic was forbidden by the Treaty of Versailles from building warships displacing in excess of 10,000 tons but no limit was placed on gun calibre, it being assumed that a ship of limited displacement armed with big guns would necessarily be slow, and therefore suitable for deployment only as a coast defence ship. The ingenuity of the Deutschland design lay in its combination of 28cm (11 in) guns with the relatively high speed of 26 knots, using a combined diesel propulsion plant. Protection was only on a par with contemporary cruisers; however, this was considered sufficient to enable the Panzerschiffe to resist the shells of cruisers charged with defending convoys, while at the same time the cruisers, armed at best with 8in/203mm guns, would be heavily outgunned by the 28cm weapons of the German ship. The maximum speed of 26 knots was more than adequate to intercept a convoy and for outflanking manoeuvres against its escort. Reconnaissance aircraft, provided from the mid-1930s to facilitate location of possible mercantile targets, and the fuel economy of the ships' diesel engines would make these ships ideal for commerce raiding.

Further units of the Deutschland class were planned. Under the terms of the Treaty of Versailles, Germany was permitted to build six such ships as replacements for the elderly pre-dreadnoughts of the Deutschland and Lothringen types, all of which were more than twenty years old.

The impact of the Panzerschiffe abroad was considerable. The British acknowledged that although the presence of one of their older battleships with a convoy would provide security against attack, only the three battlecruisers Renown, Repulse and Hood were capable of hunting down the Panzerschiffe. The description by the French CNS of the proposed new French capital ship as a croiseur de bataille is therefore apposite; in order to counter the German commerce raiders both high speed and protection sufficient to resist 28cm shells would be required.

The characteristics of the 23,333-ton design are detailed in the accompanying table. Dimensions had by now grown to 213 metres length overall with a beam of 27.5 metres. The main armament was identical to that of the 17,500-ton design of 1926; eight 3 0 5 / 5 5 guns in an all-forward arrangement comprising two quadruple turrets. However, there was now a powerful secondary battery of twelve 130mm guns, also in quadruple turrets. The 130mm turrets were grouped together aft, and at this stage were probably of the dual-purpose model that would eventually be developed for the Dunkerque. Maximum speed was 30 knots, with a completely new propulsion plant using superheated steam. The weight allocated to protection was much greater than in the fast 'cruiser-killer' design: the belt was 230mm (9in) thick at the waterline, while the main armoured deck was thicker than that of the 37,000-tonne 'battlecruiser' of 1927-8: 130mm (5in) over the magazines with 100mm (4in) over the machinery.

The Marine Nationale fully expected an order for the first of the new ships to follow. However, as part of the political fall-out from the London Conference, in January and February 1931 bilateral talks between France and Italy, with the active encouragement of Britain, took place in London and Paris with a view to establishing an agreed ceiling on new naval construction. A 'basis of agreement' dated 1 March stipulated that both countries would lay down two capital ships of 23,333 tons before the expiry of the Washington Treaty in December 1936. A new projet de lot was to be formulated to take this agreement into account, but when attempts to formalise the agreement with Italy came to nothing this had again to be reworded, and it was 4 May 1931 before the French cabinet gave its approval to the project. There then followed two months of debate in both the lower and upper houses of the French parliament during which there was much criticism of the low displacement of the proposed ships, which the new Navy Minister - the third in six months! - conspicuously failed to answer.

Eventually the Estimates were passed on 10 July, but the only funding allocated for the new capital ship was for further studies, with the proviso that the final characteristics should be subject to a thorough revision, and that those characteristics should then be submitted to parliament for approval before the Navy proceeded with orders. Following this the new Chief of the Naval Staff requested further studies from the STCN for a ship displacing between 23,333 tons and 28,000 tons. The STCN was to take note of recently established staff requirements that specified:
- a standard displacement of 25,000 tons
- a main armament of eight 330mm (13in) guns in two quad turrets forward
- a secondary armament of 130mm DP guns (number not specified)
- protection sufficient to resist 280mm shell and 500kg bombs released at 3000m
- underwater protection sufficient to resist a 300kg charge

It was estimated that an increase in main gun calibre from 305mm to 330mm was feasible if displacement were increased to 25,000 tons. However, the scaling up of the ship to accommodate this and other improvements had implications for other weights, and in particular for the weight of protection. A displacement of 26,000 tons standard now came to be regarded as the minimum, and this grew to 26,500 tons as the detail design progressed. The project was finally approved in early 1932, and on 27 April 1932 the STCN fixed the final characteristics as shown in the accompanying table.

By comparison with the 23,333-ton design, there was a 2-metre increase in length and an even more significant 2.5 metres in beam, resulting in a slight reduction in maximum speed to 29.5 knots. The 305/55 main gun - a feature of all the French capital ship projects of the 1920s - was replaced by a 330mm 52-calibre gun of new design. The three quad 130mm DP mountings aft were retained, but there were now additional twin mountings to cover the forward arcs; the former were in fully armoured turrets but the twin

-31-
mountings were to have only light splinter protection. The 130mm DP guns were complemented by an impressive battery of close-in AA guns: eight 37mm in a new semi-automatic twin mounting Mle 1933 and thirty-two 13.2mm Hotchkiss MG Mle 1929 in eight quad mountings.[12] The main belt was increased in thickness from 230mm to 250mm, and the upper armoured deck from 130/100mm to 140/130mm, with a 45mm splinter deck below it. Protection was now on a scale that would make the ships invulnerable not only to German 28cm shell, but also to the 305mm shell of the older Italian battleships. This was a sound move, in that the Marine Nationale could employ the new ships both against the German Panzerschiffe in the North Atlantic and, should the situation arise, against the Italian battle fleet in the Mediterranean, where they would constitute a useful 'fast wing' to supplement the slow, 'heavy' ships of the Bretagne class.

The order for the first ship, Dunkerque, was placed with the Arsenal de Brest on 26 October 1932. The Marine Nationale wanted a second ship as soon as possible - by late 1932 the second and third Panzerschiffe had been laid down - and fought hard for its inclusion in the 1934 Estimates. The project was then thrown into disarray by an announcement by Mussolini on 26 May 1934 that Italy would use in full her 70,000-ton capital ship allocation and by a subsequent communique by the Stefani News Agency on 11 June stating that the Regia Marina would lay down two battleships of 35,000 tons standard armed with nine 381mm guns. With the vote on the 1934 Estimates imminent, the Marine Nationale was compelled to reconsider its position. However, the replacement of the future Strasbourg by a ship of 35,000-ton (or even 30,000-ton) displacement would mean new plans, the development, ordering and manufacture of new guns and machinery, and a consequent delay estimated at fifteen to eighteen months in getting the ship into service. Everything was in place for a second ship of the Dunkerque class; the name-ship had already been on the stocks for eighteen months and was due for launch the following year. At a meeting of the Conseil Superieur on 25 J u ne 1934, it was decided to proceed as planned, and to embark as quickly as possible on the construction of a second ship. There would be some 'beefing up' of vertical protection in the second Dunkerque, but the design would otherwise be unmodified. This would permit the design teams to focus on new studies for 35,000-ton ships to counter the new Italian units, the first of which was to be ordered before the expiry of the Washington Treaty

The order for Strasbourg was placed with the Ateliers et Chantiers de Saint-Nazaire (Penhoet) on 16 July 1934, and construction would begin in November of the same year.

11 The period 1930-2 saw no fewer than nine changes of administration in France and five different navy ministers.

12 The first installation of the Hotchkiss quad mounting was in the treaty cruiser Dupleix, completed in 1933.

Евгений Пинак написал:

#935343
Вообще-то в любом соглашении есть основы

Но не в любом есть: Premier renvoi : Il est proposé pour plus de clarté de reviser comme suit cet alinéa, après les mots: ... и далее по тексту. Я бы сказал, что в заключенных соглашениях такого вообще нет.