Евгений Пинак написал:

#935832
1)

    sas1975kr написал:

    #935551
    A 'basis of agreement' dated 1 March stipulated that both countries ...

То есть соглашение так, на улице валялось, и ни одна из сторон его формально не одобрила? Не одобрила, зато соблюдала...

И как Франция их соблюдала при разработке Дюнкерка

Евгений Пинак написал:

#935832
3)

    sas1975kr написал:

    #935551
    Eventually the Estimates were passed on 10 July, but the only funding allocated for the new capital ship was for further studies,...

Вам перевести?

10 июля 1931 выделялись деньги на следующую стадию детальной проработки проекта с последующим утверждением в парламенте окончательных характеристик и заказа на строительство. И что, здесь есть что-то про ограничение в 23 333 т и 305 мм? я ведь вам говорю именно об этом фактически парламент одобрил разработку линкора свыше 23 333 т и 305 мм. Сколько продержалось соглашение по вашему?

Евгений Пинак написал:

#935832
4)

    sas1975kr написал:

    #935551
    Following this the new Chief of the Naval Staff requested further studies from the STCN for a ship displacing between 23,333 tons and 28,000 tons.

Вам перевести?

Переведите. В ТЗ на следующую стадию проектирования было заложено ограничение по соглашению в 23 333 т как утверждаете вы. Или все же до 28 000?

Евгений Пинак написал:

#935832
Как я понял, Вы, наконец, прочитали, что в апреле 1932 STCN утвердил окончательные ТТХ проекта линкора 
И парламент никак не мог утвердить бюджет в апреле 1932, поскольку в 1932 финансовый год начинался с 1 апреля - т.е. бюджет был утверждён до 31 марта. Именно поэтому в книге написано, что проект "Дюнкерка" был утверждён "в начале" 1932, а не "в апреле", как пишете Вы.

В апреле 1932 был утвержден бюджет с выделением средств на строительство. Это не из Джордана. У него об этой дате не говорится.

И я утверждаю что в ТЗ на детальную проработку не было ограничения в 23 333 т и было прямое указание превысить 305 мм и ставить ГК 330-340 мм. И стадия эта была санкционирована парламентом 10 июля 1931 года. Т.е. на соглашение наплевали уже тогда. А не:

Евгений Пинак написал:

#935295
Но поскольку британцы уже продавливали "максимальный" линкор в 25 000 т. (это есть у Фридмана, стр. 224), французы также решили поднять максимальное водоизмещение до 25 000 т., которое позднее возросло до 26 500 т.
Но женевская конференция 1932-33 г., где англичане хотели навязать 25 000-т. ЛК, провалилась, и французы с "Дюнкерком" внезапно оказались нарушителями, что позволило итальянцам также "забыть" о 23 333-т. лимите и заложить "35 000-т."

Не было на этой стадии ни ограничения ни в 25 000 т, ни в 305 мм.

Евгений Пинак написал:

#937065
"А мужики-то не знают" (с)
Погулите La loi portant fixation du budget général de l'exercice 1932, en date du 31 mars 1932.
Или это был какой-то особый бюджет - тогда извольте сказать, какой и когда он был утверждён.

Нет, это тот самый бюджет. И да, тут я был не прав, он был утвержден 31 марта.

Евгений Пинак написал:

#937065
Можно цитатку - где это я писал о 305 мм?

А давайте мы уж тогда определимся о чем спорим. Спор ради спора смысла не имеет. То что я не всегда использую чеканные формулировки - признаю. Но суть то вопроса была в другом. Выполнялось ли обсуждаемое соглашение и когда его нарушили французы. Я утверждаю что оно не соблюдалось. Вы утверждали что какое-то время соблюдалось:

Евгений Пинак написал:

#935295
На странице 29 Джордана и Дюма прямо написано, что проект закона о строительстве новых ЛК 1931 г. указывал это водоизмещение в 23 333 т. Но поскольку британцы уже продавливали "максимальный" линкор в 25 000 т. (это есть у Фридмана, стр. 224), французы также решили поднять максимальное водоизмещение до 25 000 т., которое позднее возросло до 26 500 т.
Но женевская конференция 1932-33 г., где англичане хотели навязать 25 000-т. ЛК, провалилась, и французы с "Дюнкерком" внезапно оказались нарушителями, что позволило итальянцам также "забыть" о 23 333-т. лимите и заложить "35 000-т."

Евгений Пинак написал:

#935343
Согласно Джордану и Дюма - по линкорам соглашение выполнялось французами как минимум в первой половине 1931. Итальянцы соблюдали его до модернизации старых линкоров в 1933.

В соглашение входит два ограничения - по калибру и водоизмещению. Если нарушено хоть одно, соглашение не выполняется. Ни одно ни второе не выполнялось. Первое явно и с разу, второе менее явно, но очевидно что тоже не выполнялось.

Евгений Пинак написал:

#937065
А Д и Д почитать - хотя бы то, что Вы сами тут же постили?
"The STCN was to take note of recently established staff requirements that specified:
- a standard displacement of 25,000 tons ..."

1) Там же, те же: 
"a main armament of eight 330mm (13in) guns in two quad turrets forward "
т.е. то что калибр при это превышает оговоренное соглашением и то что продвигали англичане уже роли не играет? И то что эти 25 000 превышают оговоренные соглашением 23 333 тоже роли не играют, потому что " британцы уже продавливали "максимальный" линкор в 25 000 т"? Т.е. вы считаете что это ТЗ соответствует соглашению между Италией и Францией?
2) И вы почему то упустили оба моих замечания.
2.1) О том что парламенту был предложен линкор в 23 333 т с 8х305, соответствующий максимальным ограничения соглашения. И парламент его раскритиковал за слишком малые размеры, обязав пересмотреть проект в сторону увеличения.
2.2) STCN  сам себе задачу не ставит. А начальник генштаба поставил ему задачу уложиться в 23-28 тыс. тонн. То что водоизмещение Дюнкерка подросло сначала до 26 000, а потом и до 26 500 говорит о том что ограничение было не 25 00, а именно  указанный диапазон.

Именно исходя из этого я и утверждаю что 10 июля 1931 были продолжены работы над линкором, превышающими лимиты соглашения. А ведь соглашение по вашему было заключено 1 марта 1931. И уже через 4 месяца получается парламент обязывает STCN  его нарушить. И если по водоизмещению еще можно пытаться что-то оспаривать, то по калибру это очевидно.Вам не кажется это странным? Поэтому я и оспариваю ваше утверждение что французы его придерживались по линкорам.

Евгений Пинак написал:

#938282
И японцы для сравнения с проектируемыми супер-линкорами сделали авант-проект линкора в 28 кТ и с 14-дм орудиями.

А можно инфу по ним?

По тексту статьи претензии только к:

sas1975kr написал:

#938422
При попытке вписать в проект 330-мм орудия стало понятно, что водоизмещение возрастает до 26 000 т.

Рост водоизмещения до 26000 т. был вызван, по мнению Д и Д, именно усилением защиты.

Теперь по другим спорам.

sas1975kr написал:

#938422
Вы на свое "Но поскольку британцы уже продавливали "максимальный" линкор в 25 000 т. (это есть у Фридмана, стр. 224), французы также решили поднять максимальное водоизмещение до 25 000 т" цитату также приведете? Или договоримся что это ваша интерпретация, как и моя для "очевидно".

Цитату не приведу. Но это не моя интерпретация, а интерпретация Дюма в его книге про "Дюнкерк" и "Страсбург".

sas1975kr написал:

#938422
    Евгений Пинак написал:

    #938282
    Нет, конечно, не соответствует. О чём я и написал, собственно говоря.

Вы все же уточните. А то складывается впечатление что мы спорим о разных вещах. Я вижу что вы пишете о водоизмещении, умалчивая вопрос калибра. Но изначально то вопрос был в том было соглашение или нет. Уже договорились что было подписано "соглашение о основах". Вы считатете что это есть та договоренность, которая выполнялась. Я считаю что она с 10 июля 1931 года не выполнялась. Поэтому и прошу уточнить. Вы считаете что соглашение от 1 марта 1931 года выполнялось французами? И если да, то до какой даты?

Да, я считаю, что соглашение от 1 марта 1931 года выполнялось французами как минимум до июля 1931 г. Когда его решили похерить - я не знаю, но, скорее всего, не позднее начала августа 1931 г.

sas1975kr написал:

#938422
    Евгений Пинак написал:

    #938282
    Нет, конечно, не соответствует. О чём я и написал, собственно говоря.
    Что же касается превышения французами педалируемого англичанами лимита в 25 кТ, 12 дм. - то тут вопрос надо ещё изучать и изучать. Например, анализ проектов американских линкоров 1931 г. у того же Фридмана показывает, что из 22 авант-проектов только 3 имели водоизмещение 25 кТ, причём у одного из них были 14-дм орудия. Остальные были больше, хотя некоторые также несли 12-ди пушки.

ИМХО изучать там собственно нечего.

И то правда - чего там изучать?

sas1975kr написал:

#938422
Быстро поняв что ничего путнего в 25 000 т не получится, предложение англичан американцы отбросили.

4 года для Вас - это "быстро"? Ну-ну

sas1975kr написал:

#938422
    Евгений Пинак написал:

    #938282
    Вы, похоже, понятия не имеете, как проектируются корабли. ТТЗ - это не выбитая в камне догма, а общие указания для работы проектировщиков. И если они смогут сделать линкор намного лучше, добавив каких-то 1000-1500 тонн водоизмещения - они обязаны об этом сообщить руководству (с предоставлением надлежащего авант-проекта, естественно).
    С другое стороны, в данном конкретном случае присутствует и политическая составляющая. С одной стороны, парламентарии хотят заиметь супер-корабль, с другой - в страже полная ж... с деньгами. Именно поэтому морякам нужен чёткий ответ на будущий вопрос, который гарантированно будет кем-то задан: " а почему бы не сделать хорошин, но дешёвый линкор в 23 кТ?" Ответ этот и даёт серия авант-проектов, показывающих сравнительные ТТХ линкоров при разных водоизмещениях: вот это - дёшево и сердито, а вот это - дорого и качественно.

в случае Дюнкрека это догма, так политическая составляющая есть и речь идет не о авант проектах, а о стадии детального проектирования.

И снова Вы даже не удосужились внимательно прочитать Д и Д Как может совершаться детальное проектирование при отсутствии утверждённых ТТХ? А утверждение окончательных ТТХ будущих линкоров произошло 27 апреля 1932. До того существовали только авант-проекты.

Евгений Пинак написал:

#940152
Рост водоизмещения до 26000 т. был вызван, по мнению Д и Д, именно усилением защиты.

Там:

It was estimated that an increase in main gun calibre from 305mm to 330mm was feasible if displacement were increased to 25,000 tons. However, the scaling up of the ship to accommodate this and other improvements had implications for other weights, and in particular for the weight of protection. A displacement of 26,000 tons standard now came to be regarded as the minimum, and this grew to 26,500 tons as the detail design progressed.

Т.е. по крайней мере что это вызвано именно усилением защиты не говорится. Хотя что включает в себя "other improvements" и не понятно. 23 333 т проект рассчитывался под те же 280 мм снаряды. Хотя палубы значительно усилили. Давайте ни нашим, ни вашим:

При попытке удовлетворить эти требования стало понятно, что водоизмещение возрастает до 26 000 т.

Евгений Пинак написал:

#940150
Цитату не приведу. Но это не моя интерпретация, а интерпретация Дюма в его книге про "Дюнкерк" и "Страсбург".

Все же у Дюма этого нет. У Дюма только констатация что технический отдел в предварительных требованиях заложил 25 000 т, без примечаний почему так. И уже ваша попытка объяснения этого усилиями англичан по утверждению лимита в 25 000 т.

Евгений Пинак написал:

#940150
Да, я считаю, что соглашение от 1 марта 1931 года выполнялось французами как минимум до июля 1931 г. Когда его решили похерить - я не знаю, но, скорее всего, не позднее начала августа 1931 г.

Ок. Давайте остановимся на том что с 10 июля 1931 года оно не выполнялось.

Евгений Пинак написал:

#940150
4 года для Вас - это "быстро"? Ну-ну

Откуда четыре года?
11 июля 1935 были заказаны 35 кТ  варианты А, В и С, которые потом еще успели переработать в А1,В1 и С1. Т.е. до это речь о разработке 25 кТ проекта не шла...
"Оборонные проекты" с минимальным водоизмещением. Да, это было в ответ на английское предложение 25 кТ и 305 мм. Но о ограничения при проработке в 25 кТ Фридман и не пишет. Они были заказаны для проработки 21 августа 1935 года. Даже с превышением водоизмещения и переходом на 356 мм эти проекты были признаны "паршивыми"
И уже в сентябре 1935 года вернулись к проработке 35 кТ проектов D, E, F.
Т.е. на принятие негативного ответа на предложение англичан понадобился 1 месяц. То что на дипломатическом уровне это случилось позже, роли уже не играет. Больше американцы проектов с "минимальным" водоизмещением не рассматривали, проектирую только 35 кТ линкоры... 

Евгений Пинак написал:

#940150
И то правда - чего там изучать?

Изучать можно много чего. Детали можно прояснять до бесконечности. Вопрос зачем? Если итак понятно что превышение "оборонных проектов" в 25 кт и 305 мм вызвано тем, что такое требование и не ставилось. И просто попытались спроектировать "маленький" линкор, по возможности вложившись в требования англичан. Быстро поняли что то, что получается, даже с превышением требований англичан назвать линкором сложно. Выдали отказ. И к этому вопросу не возвращались. 

Евгений Пинак написал:

#940150
И снова Вы даже не удосужились внимательно прочитать Д и Д Как может совершаться детальное проектирование при отсутствии утверждённых ТТХ? А утверждение окончательных ТТХ будущих линкоров произошло 27 апреля 1932. До того существовали только авант-проекты.

Д и Д не называют эту стадию. Просто указывая что это "дальнейшая стадия". Насколько я понимаю полного аналога наших авант-проектов и детального проектирования у французов нет. В этой теме я конечно плаваю. Но с 10 июля пошла уже не стадия эскизного проектирования. А стадия более детальных расчетов. Если вы расскажете как она точно называется и какие точно работы при этом выполняются, я с удовольствием послушаю.

У меня было пару замечаний.Но я лучше помолчу и послушаю,может сам дурак,поумнею.Пока.Но черти мення толкают в дисскусию.Да и корабль больно интересный.

Евгений Пинак написал:

#940263
Вкратце система проектирования такова:
1) Выдаются общие ТТЗ на проектирование,
2) На их основе создаются авант-проекты,
3) Выбирается один из них, на основании которого делается детальный проект,
4) На основании дет. проекта делаются рабочие чертежи (насколько я понимаю, обычно это делается уже на верфях).
При этом из 15-18 месяцев, отводимых французами на приэктирование нового ЛК, занимали как раз этапы 3 и 4. На несколько детальных проектов линкоров пришлось бы бросить почти всех инженер-конструкторов флота, забив на проектирование всех остальных кораблей.
Понятно, что какой-то авант-проект могли прорабатывать больше, другой - меньше. Но по сравнению с детальном проектом всё это - статистическая погрешность.

Это уж очень вкратце. Хотелось бы более подробно с указанием что на каждом процессе делается, с помощью каких методик и что является результатом.

общее соображение:

У меня есть понимание что в 1900, 1940 и 2000 эти процессы обязаны быть разными. В 1900 о такой вещи как извещение об изменении думаю не было. Если свести понятие точности каждого процесса к ошибке в водоизмещении, то на этапах эскизного проектирования / детального проектирования / разработки конструкторско-технологической документации по отношению к реальному результату они будут разными. В 1900 и 1940 году точность детального проекта судя по всему очень разная. При этом есть понимание что в 2000 точность процесс эскизного проектирования должна быть очень высока и приближатся к точности детального проектирования в 1900. плюс опять же есть достаточно независимые британская, немецкая и французская школы кораблестроения. Не знаю с какого периода можно считать самостоятельными русскую, американскую, японскую и итальянскую. Но есть сомнения что все процессы в них происходили одинаково. 

Хотелось бы деталей. Но понимаю что это займет для вас слишком много времени. Поэтому попытаюсь выдать свое видение каждого процесса. А вы уж с хан соло где ошибаюсь поправьте.

1) В ЕСКД выделяют:
а) техническое предложение
б) эскизное проектирование
в) техническое проектирование
г) разработку конструкторской документации
д) разработку технологической документации

Из того что я понимаю выдача заказчиком задания и авант-проекты это (а) и (б).
С детальным проектированием сложнее. Это (в). Но у меня сложилось ощущение что на верфь как минимум приходит конструкторская документация. Т.е. то что вы называете рабочими чертежами включает в себя (г) и (д). И верфь занимается только (д). А (г) верфь занимается только в то случае, если при ней есть КБ позволяющее это делать. Поэтому что является выходом детального проекта для меня вопрос. У меня сложилось ощущение что этот процесс не настолько формализован, что бы четко его выделить. Т.е. технический проект есть как этап. При этом в большинстве случаев дату его завершения не выделяют. А если выпадения за границы ТЗ не происходит, начинают процесс создания конструкторской документации. Первым в котором стоит создание общего сборочного чертежа. В случае корабля это разрезы и планы палуб. И минимум в таком виде КД уже приходит на верфь. И после разработки технологической документации начинается процесс производства. При этом для корпусных работ, ЭУ, ГК, надстроек процесс КД-ТД-производство могут идти параллельно. И производство по корпусным работам может начаться когда по ЭУ и ГК еще нет технологической документации, а по надстройкам не утверждена и конструкторская. Т.е. по логике работы могут начаться когда утверждается сборочный чертеж, а КД и ТД на отдельное оборудование может разрабатываться позже. 

Теперь по процессам.   

2) Спускается первоначальное ТЗ. На этапе эскизного проектирования (вот интересно это синоним авант-проекта или все же в разных отраслях это разные процессы) идут укрупненные расчеты. Выбирается схема бронирования. Определяется внешняя компоновка - выбирается калибр и схема размещения ГК, прикидывается водоизмещение, размерения. На основе укрупненных методик под потребную скорость определяется мощность ЭУ. На основе удельных характеристик - удельный вес силовой установки на л.с., погонный метр вертикальной брони, % конструкций корпуса в общем водоизмещении, укрупненный расчет запасов, идет расчет статей весовой нагрузки и общего водоизмещения. Уточняется водоизмещение. По укрупненным объемным значениям идет расчет объемов погребов, МО, КО, и угольных бункеров/топливных цистерн. Вырисовывается внутренняя компоновка. Уж не знаю как в этом процессе считаются веса и занимаемые объемы башен ГК (сдается мне только оружейный отдел может под заданны калибр и количество орудий прикинуть вес и объемы установки) , горизонтальная броня (сомневаюсь что считали площадь палуб. А "погонный метр" для них не подходит). И насколько в этом процессе задействованы разработчики и производители ЭУ. Удельные характеристики хороши когда есть ЭУ с подобными параметрами пара или можно вообще взять готовые котлы или турбины. Но если разрабатывается что-то новое они наверняка должны быть задействованы в процесс.

Процесс итерационный, на каждом этапе характеристики "ползут" статьи весовой нагрузки растут или компоновка не складывается и приходится возвращаться к предыдущему этапу и проходить все этапы заново. Периодически проекты рассматриваются "наверху" и идет изменение ТТЗ и определение общих направлений "куда копать дальше". При этом свобода творчества" постепенно обрубается. На последующих этапах в ТТЗ может входить уже и внешняя компоновка. Если времени нет, задание внешние компонвоки может происходить на первом этапе.

На выходе этого проекта не просто ТЗ, а по сути внешний и внутренний облик корабля с основными ТТХ. На следующих этапах они уже просто детализируется и уточняются.
Если времени совсем нет, начинается сразу детальное проектирование. Это если речь идет про "допилить" напильником уже готовый проект. Т.е. переделка ТТХ минимальна. 

3) На этапе детального проектирования процессы должны быть приблизительно те же. Разве что внешняя компоновка и внутренняя компоновка уже являются определенной константой. И задача вложиться в маржу водоизмещения, которая под эти цели закладывалась на предыдущем этапе. Состав оборудования расписывается уже детально. Каждая коробочка получает свой вес и габариты. И идет веселый процесс впихивания всего этого добра по отсекам. Когда это добро "у крынку не лизэ", начинается процесс изменения характеристик. Тут путей много. Когда идут на увеличение водоизмещения, когда режут отдельные статьи весовой нагрузки (как правило броне чаще всех достается), в наиболее сложных случаях возвращаются к этапу авант-проекта.

Иногда заказчик влазит на этом этапе и говорит "хочу совсем по другому". И тогда по сути происходит возврат к этапу эскизного проектирования. Когда в зависимости от "хочу" может меняться схема бронирования, состав вооружения / внутренняя компоновка либо происходить изменения вплоть до внешней компоновки и самого корпуса.

Темный для меня лес как при этом происходит взаимодействие с подрядчиками. 100% детальный проект ГК и ЭУ ведут соответствующие специалисты. По идее для них дается черный ящик - отсек, башня в габаритах с весом выделенным на все что там есть. Идет детальное проектирование всех внутренностей и если вылазит за отведенные габариты и вес начинаются терки с головным подрядчиком. Я так понимаю могущие вылиться в переработку проекта корабля.

Еще один темный лес - как и на каком этапе происходит определение обводов, определение потребной буксировочной мощности и как определяется пропульсивный коэффициент. Так как на этапе эскизного проектирования размерения еще не определены, подозреваю что берутся некие укрупненные данные предыдущих проектов. А испытания на моделях делаются только в случае разработки чего-то кардинально нового.

По логике определение обводов и буксировочной мощности должно идти либо на последнем этапе эскизного проектирования. Либо быть первым при детальном проектировании. Иначе внутреннюю компоновку не сделаешь. Как с помощью моделей в бассейне определить буксировочный коэффициент - я понимаю. А вот как определяют пропульсивный коэффицент - загадка. Подозреваю что его только на готовом корабле можно определить. В лучшем случае на масштабной модели с собственным двигателем.

Что является результатом выхода детального процесса, как я уже говорил для меня вопрос. В конечном счете на верфи должна быть конструкторская и технологическая документация. И если в начале 20 века я еще поверю что конструкторскую документацию могут делать на верфи. То ближе к середине века в лучшем случае технологическую. Конструкторскую делали либо специализированные КБ делали либо КБ при заводах. При этом есть национальные нюансы. У британцев очень развита была частная конструкторская школа. И частные верфи вполне могли делать собственные проекты. Те же американцы военные проекты делали ЕМНИП только в казенных шарагах. Т.е. общий разрез и планы палуб в любом случае делают не на верфи. И являются ли они выходом технического проекта или делаются на следующем этапе для меня не понятно.... 

В общем есть у меня не проходящее стойкое ощущение, что по той же Норт Каролине на верфь в виде "contractors plan" пришла именно готовая конструкторская документация. А верфь уже занималась разработкой технологической.

Отредактированно sas1975kr (09.04.2015 13:41:51)

Евгений Пинак написал:

#940263
Усиление защиты в тексте отмечено особенно. А в книге Дюма чётко написано при три причины: орудия, скорость, броня.

Тут как бы философский вопрос что считать "усилением". Для меня усиление - это увеличение толщины брони. Дюма в данном конкретном куске говорит о увеличении веса брони, в связи с тем что при масштабировании увеличилась забронированная поверхность.

Хотя при этом толщина брони реально выросла. Пояс с 230 до 250 мм. Палуба с 100-130 до 130-140. И тут вылез вопрос, на который я раньше не обращал внимания. По Дюма 27 апреля 1932 года были утверждены ТТХ, в которых толщина пояса была принята в 250 мм. Почему на построенном Дюнкерке она 225 мм? То ли игрались с углом наклона, то ли реально уменьшили, толи включили в 250 мм обшивку. Ответа на этот вопрос у Дюма не нашел.

Евгений Пинак написал:

#940263
А между 1931 и 1935 сколько лет???

Ага, теперь понял. Вы считаете от тех проектов. Я просто рассматривал только проектирование Норт Каролины.

Евгений Пинак написал:

#940263
У Дюма вообще-то дважды написано, что среди "констант", учитывавшихся при проектировании, были британские хотелки ужать размеры линкоров (стр.14-15 файла - увы, не знаю номера страницы в книге).

А можете тогда место или цитату дать? А то у Дюма есть про требования англичан. Но это как раз при разработке проекта 23 333, который отдавался на рассмотрение парламента. Причем в парламент он уже отдавался как удовлетворяющий требования нового соглашения с итальянцами. После 10 июля нет ни одного упоминания учета требований  англичан.

Евгений Пинак написал:

#940263
И, тем не менее, идея маленького ЛК (хотя и превышающего британские хотелки) у французов была незыблемой до новостей о строительстве новых итальянских линкоров. Да и других странных вопросов хватает. Так что этот вопрос ещё изучать и изучать.

Интересного (по крайней мере для меня по Дюнкерку) это менялись ли в предложении англичан калибр и водоизмещение. Был ли он всегда 25 000 т и 305-мм.  Т.е. укладывался ли по итогу 330 мм и 26000-265000 т Дюнкерка в эти требования. Или же они не учитывались.

Вы предположили, глядя на аван-проекты американцев, что предложение англичан не было таким жестким и кроме цифр в 25 000 т и 305 мм могли обсуждаться другие цифры. Я же вижу по Фридману что просто шли аван-проекты линкоров в 25 000 - 35 000 т с орудиями 305-406 мм. Т.е. верхней планкой были ограничения Вашингтона. А по нижней просто смотрели что можно сделать маленького.

Т.е. я не вижу предпосылок что предложение англичан было отличным от 25 000 / 305. И следовательно стадия по Дюнкерку начавшаяся 10 июля его не учитывала. Также как и непосредственно по Норт Каролине видно что это вопрос рассматривался только в течении 1 месяца и быстро был отброшен. Потому и не "интересно".

Что не отменяет того вопроса что это предложение англичан явно повлекло за собой ограничение лондона 1936 в 356 мм. Т.е. это вопрос безусловно может быть интересен с точки зрения истории договоров по ограничению вооружений...

sas1975kr написал:

#940362
Фактически к 10 июля 1931 и был выбран авант-проект. Дальше уже шло его детальное проектирование. Там правда была совмещена финальная стадия авант-проектирования и начало детального.

Скажите - Вы сами поняли, чего написали? Началось детальное проектирование, которое не было детальным проектированием...

Ну и как обычно: дата выбора авант-проекта 10 июля - это из каких источников?

sas1975kr написал:

#940370
У меня есть понимание что в 1900, 1940 и 2000 эти процессы обязаны быть разными.

В деталях - разумеется. Но общий ход процесса не изменился.

sas1975kr написал:

#940370
Хотелось бы деталей. Но понимаю что это займет для вас слишком много времени.

Деталей не будет, ибо мне эти детали не интересны (кроме ЯИФ), а источника, который всё это детально расписывает, я не знаю.

sas1975kr написал:

#940391
    Евгений Пинак написал:

    #940263
    Усиление защиты в тексте отмечено особенно. А в книге Дюма чётко написано при три причины: орудия, скорость, броня.

Тут как бы философский вопрос что считать "усилением". Для меня усиление - это увеличение толщины брони. Дюма в данном конкретном куске говорит о увеличении веса брони, в связи с тем что при масштабировании увеличилась забронированная поверхность.

А увеличение забронированной поверхности ведёт к увеличению объёма цитадели = усиление защиты.

sas1975kr написал:

#940391
    Евгений Пинак написал:

    #940263
    А между 1931 и 1935 сколько лет???

Ага, теперь понял. Вы считаете от тех проектов. Я просто рассматривал только проектирование Норт Каролины.

Дык, в принципе проектирование "каролин" вполне можно описывать ещё с конца 1920-х.

sas1975kr написал:

#940391
    Евгений Пинак написал:

    #940263
    У Дюма вообще-то дважды написано, что среди "констант", учитывавшихся при проектировании, были британские хотелки ужать размеры линкоров (стр.14-15 файла - увы, не знаю номера страницы в книге).

А можете тогда место или цитату дать? А то у Дюма есть про требования англичан. Но это как раз при разработке проекта 23 333, который отдавался на рассмотрение парламента. Причем в парламент он уже отдавался как удовлетворяющий требования нового соглашения с итальянцами. После 10 июля нет ни одного упоминания учета требований  англичан.

А как насчёт утверждения Дюма (на стр.15 файла) о том, что до 1934 года попытки МГШ получить 35-кТ линкор были нереальными в т.ч. и по причине британской кампании по уменьшению размеров ЛК?

sas1975kr написал:

#940391
    Евгений Пинак написал:

    #940263
    И, тем не менее, идея маленького ЛК (хотя и превышающего британские хотелки) у французов была незыблемой до новостей о строительстве новых итальянских линкоров. Да и других странных вопросов хватает. Так что этот вопрос ещё изучать и изучать.

Интересного (по крайней мере для меня по Дюнкерку) это менялись ли в предложении англичан калибр и водоизмещение. Был ли он всегда 25 000 т и 305-мм.  Т.е. укладывался ли по итогу 330 мм и 26000-265000 т Дюнкерка в эти требования. Или же они не учитывались.

Вот-вот. Казалось бы - элементарный вопрос. Только ответа на него мы не знаем. Косвенно можно судить, что английские предложения предполагали торг - но точных данных об этом нету. Хотя этот вопрос является одним из принципиальных при обсуждении проектирования линкоров в первой половине 1930-х.

sas1975kr написал:

#940391
Я же вижу по Фридману что просто шли аван-проекты линкоров в 25 000 - 35 000 т с орудиями 305-406 мм. Т.е. верхней планкой были ограничения Вашингтона. А по нижней просто смотрели что можно сделать маленького.

Ага - и абсолютно случайно эта "нижняя планка" совпала с английскими предложениями

sas1975kr написал:

#940730
    Евгений Пинак написал:

    #940718
    Скажите - Вы сами поняли, чего написали? Началось детальное проектирование, которое не было детальным проектированием...

    Ну и как обычно: дата выбора авант-проекта 10 июля - это из каких источников?

В моем понимании проработка авант-проектов идет в две стадии. Сначала стадия "поиска" - свобода выбора и могут предлагаться очень разные схемы. Затем финальной стадией авант-проекта является "уточнение" - выбор среди набора вариантов одного и дальнейшая его проработка с выходом этого проекта на детальное проектирование.

И где тут "детальное проектирование"? А с тем, что авиант-проекты бывают разными по глубине проработки, я и не спорю.

sas1975kr написал:

#940730
По Дюнкерку был проект в 23 333 т. Который после 10 июля был просто "отмасштабирован". Т.е. ни внутренняя ни внешняя компоновка не менялись. Просто проект "немного раздули". Т.е. фактически 10 июля внешняя и внутренняя компоновка уже были "заморожены".

И откуда Вы это взяли?

sas1975kr написал:

#940730
    Евгений Пинак написал:

    #940718
    А увеличение забронированной поверхности ведёт к увеличению объёма цитадели = усиление защиты.

Это если размеры корпусов одинаковы. В данном случае вы сравниваете корпус 23 333 т и 26 500 т. Понятное дело что при одинаковой схеме бронирования (толщина палуб и пояса, перечень отсеков, которые они прикрывают) вес брони на втором будет больше, просто из-за того что поверхность этого бронирования увеличивается.

То есть при росте объёма корпуса объём корпуса не увеличивается??? Ну Вы даёте

sas1975kr написал:

#940730
    Евгений Пинак написал:

    #940718
    Ага - и абсолютно случайно эта "нижняя планка" совпала с английскими предложениями

Можно все же цитату? Что-то я не нахожу такого.

Нужное выделил красным.

sas1975kr написал:

#940730
    Евгений Пинак написал:

    #940718
    А как насчёт утверждения Дюма (на стр.15 файла) о том, что до 1934 года попытки МГШ получить 35-кТ линкор были нереальными в т.ч. и по причине британской кампании по уменьшению размеров ЛК?

По водоизмещению - "совпало". А по калибру не совпало.

А Дюма про калибр ничего не пишет

Сидоренко Владимир написал:

#940857
    Евгений Пинак написал:

    #940263
    А в книге Дюма чётко написано при три причины: орудия, скорость, броня

Собственно говоря - три "кита" на которых держится само понятие Линейный Корабль.

Да. Но в данном случае речь идёт о модернизации уже существующего проекта. А там могли усилить только броню или только пушки.

С чем связано унитарное заряжение 130 мм пушек, снаряды у них вроде тяжёлые 32 и 34 кг. Ни где не описана причина такого выбора.
Более поздние, образца 1934 года полегче 29,5 и 32,1.

Отредактированно Inctructor (09.05.2015 21:25:04)