sas1975kr написал:

#938297
Такое построение фразы у Джордана.

А можно конкретную фразу? У Ле Масона по "Лиону" много написано про пронозируемые дистанции, и там как бы несколько иная картина получается.

sas1975kr написал:

#938297
А вот тут точно не согласен. Основная часть бега на юг и бега на север  начиналась на 100-110 каб и велась на 70-80 каб(13-14,8 км). Дистанция расстрела Инвинсибла порядка 42 каб была кинжальной и уже в сумерках.

40-60 кабельтовых - это не только "расстрел Инвинсибла", это существенная часть боя с участием линкоров.

sas1975kr написал:

#938297
Цифры пересмотрю, но ошиблись они феерически...

Таки кто не ошибся-то? У кого, кроме американцев, была схема бронирования, заточенная на бой на дистанции в 15 000 - 18 000 м?

Отредактированно realswat (02.04.2015 15:48:56)

realswat написал:

#938307
осознанно вернулись к 140-мм с ручным заряжанием

Доброго времени. А в чем эта осознанность выражалась у британцев? И насколько плодотворным по числу кораблей оно оказалось? Что то тут не то.

А кто что слышал о пост-Нормандиях, вроде до эскиза довели полнейшего монстра, но вот отрывок из статьи. Кто может что добавить?

В заключение статьи можно сказать о достаточно известной статье, на которой за рубежом продолжительное время (до 60-х годов) основывались сведения о линкорах типа "Lyon" и которые, как установлено, не являются верными. К сожалению, большинство российских читателей узнают об этом гораздо позже. Начало Первой мировой войны прервало все работы по разработке проекта "Lyon". Сведений о нем больше не появлялось до 1917 года, когда в журнале "Les Flottes de Combat" появилась публикация, посвященная этим кораблям. Публикация не носила официального характера и не совсем соответствовала истине. Автор публикации капитан 1 -го ранга Де Балин-корт (Capitaine de Vaisseau De Balincourt) использовал чертеж линкора из американского издания "United States Naval Institute Procedings", в котором корабль был представлен как новая конструкция, желательная с точки зрения опыта войны. Он был изображен с четырьмя 4-орудийными башнями, расположенными линейно-возвышенно, то есть попарно в носу и корме. Площадь бронирования была явно больше, чем предусмотренная проектом Технического отдела кораблестроительного департамента. Комбинированная главная энергетическая установка мощностью 44.000 SHP включала поршневые машины и паровые турбины и, по расчетам, могла обеспечить кораблю скорость в 23 узла. Дымовые трубы располагались гораздо ближе друг к другу, а между ними находилась грот-мачта. Имелись расхождения и в калибре противоминных орудий. На эскизе в "Les Flottes de Combat" были показаны 138,6-мм.орудия, в то время как в тексте говорилось о 164,7-мм. орудиях. В отношении размещения артиллерии следует сказать, что документов подтверждающих приведенное в "Les Flottes de Combat" расположение башен во французских военно-морских архивах пока не найдено. Более того, необходимо напомнить, что в докладной записке начальника Технического отдела, главного конструктора флота Дойера (ingeneur general Doyere), датированной 19 сентября 1913 года, говорится, что предложенное им расположение четырех орудийных башен (к записке прилагался эскиз) предпочтительно по причине удифферентовки корабля. В ином случае возникала опасность перегрузки какой-либо оконечности корабля, в частности носовой, а это могло привести к фиксированному (неустранимому) дифференту на нос. Руководимый любопытством, автор статьи о линкорах типа "Lyon" в журнале "La Revue Maritime" (1963 год) Анри Ле Массон просмотрел указанный выпуск "Prosedings" (июль-август 1915 года) и нашел эскиз, на котором основывалась публикация Де Балинкорта. Выяснилось, что чертеж в "Prosedings" был выполнен Морисом Прендергастом (Maurice Prendergast) и что этот чертеж недостоверен. Ле Массон хорошо знал Прендергаста, более того, они были друзьями. По мнению Ле Массона Прендергаст имел большой талант чертить эскизы военных кораблей. Делал это он очень тщательно и правдоподобно, но иногда эти эскизы были основаны на неверных или неполных сведениях.

realswat написал:

#938305
А можно конкретную фразу? У Ле Масона по "Лиону" много написано про пронозируемые дистанции, и там как бы несколько иная картина получается.

Лионов Ле Массона у меня нет, поэтому увидеть что там не могу. Если выложите, буду благодарен.
В Джордане, стр 12:

.. the French belief that 'decisive' batlte range would be around 6000 m, and that engagements between opposing battle lines were unlikely much beyond 8000 m

Эд написал:

#938423
См. мой пост №10 из Revue maritime, 60-х, год точно не помню, оказывется, 1963-й, там выложена вся статья Ле Массона по Лионам, а вообще в №№ за август-ноябрь 1963 там три статьи Ле Массона по Нормандии, Лионе и последующим проектам (последние полностью переписал Брейер).

Эд, я помню. Просто это кусочки. Её бы целиком глянуть...
П.С. Или я не понял и на номера страниц на сканах можно не смотреть и четыре разворота это вся статья?

Отредактированно sas1975kr (02.04.2015 21:48:20)

sas1975kr написал:

#938391
см. сейчас

Сейчас лучше. По тексту хотелось бы видеть высоту броневых плит в метрах, или нет такой инфы?

sas1975kr написал:

#938391
Меня тоже, но у Ле Массона именно так. Более подробно он не дает...

Так можно попробовать разобраться с французскими развесовками.

sas1975kr написал:

#938379
Давайте попробуем так:

Не сильно лучше, на мой взгляд.

sas1975kr написал:

#938379
в Ютландском сражении дневные бои начинались на дальностях 18 000 — 19 000 м.

Это опять же неверно.

Hipper was apprehensive lest the British opened fire outside the maximum range of the German battlecruisers. Allowing for wear of the guns, this was about 19,000 to 21,000yds, except for the von der Tann which could reach 22,400. Wear also affected the British guns, but the 13.5in battlecruisers could range to about 23 ,500yds at 20°, and 'superelevation' 6° prisms added to the Director sights and to the centre position sights of turrets, now permitted the full elevation of the mountings to be used, whereas the sights had only been graduated to 15° 21' at the Dogger Bank. The British 9ft range-finders were not satisfactory at such distances, and in addition the New Zealand and Indefatigable could not range much over 18,500yds at 13 1/2° elevation. Beatty thus intended to close to within the latter distance, but the Lion's range-finders over-estimated the range by more than 2000yds and it had sunk to about 16,000yds when the Germans opened fire at 1548.
///
On both sides the initial range was over-estimated by most ships, and the closing rate under-estimated, but the German errors were less, and more quickly corrected. The German opening salvos were fired at the following ranges: Lutzow 16,800 yds, Derfflinger and Seydlitz 16,400 eds, Moltke 15,500yds, von der Tann 17,700yds; all were over except the Moltke's, which was short. The Lion and Tiger seem to have fired their opening salvos at 18,500yds, the Princess Royal at 16,000yds, and the New Zealand at 18,100yds and, except for the Princess Royal, were far over, the shells from the Lion falling near destroyers of the 9th Flotilla to port of the German line. There are no figures for the Queen Mary and Indefatigable, though the senior surviving Midshipman of the former mentions about 17,500 yds.

То есть бег на юг начался на дистанции 14 000 - 15 000 м. И что там французы думали по поводу расстояния, с которого открывать огонь?

sas1975kr написал:

#938379
Тонкая палуба французских дредноутов

"Тонкая" - это сравнительная характеристика. Тонкая в сравнении с чем?

sas1975kr написал:

#938379
на это была совсем не рассчитана

1. А чья была рассчитана?
2. По каким траекториям снаряды могли добраться до этой "тонкой" палубы? Каково должно было быть замедление взрывателя?

sas1975kr написал:

#938427
Просто это кусочки. Её бы целиком глянуть...
П.С. Или я не понял и на номера страниц на сканах можно не смотреть и четыре разворота это вся статья?

Эта статья Ле Массона - полная, на нее и Брейер ссылается (Revue maritime, # 204, ноябрь 1963): стр. 1291-1292-1293-1294-1295-1296-1297-1298-1299, на стр. 1299 - начинается новая статья о быстроходных ЛК. 5 разворотов.

realswat написал:

#938509
В том, что они вернулись к меньшим калибрам

Великолепное объяснение осознанности перехода для бритов.

Это было одно мнение. Выскажу другое. Логика повышения калибра ПМО ясна: это прямое следствие увеличения размеров ЭМ. Не исключено, принимались во внимание и иные факторы (полагаю в разных странах они были разными). В КФ второй калибр на дредноутах должен был выполнять функции ПМО, главным образом. И он рос с 76 до 102, а затем до 152 мм. Сторонники 152 мм победили, потому что они были в числе людей принимавших практические решения. Когда в 1914 в Адмиралтейство вернулся Фишер, которому приписывают то что он отнюдь не был сторонником увеличения калибра ПМО для дредноутов, появились Ринауны и Корейджесы с 102 мм. Разумеется сторонники этого решения (понятное дело - волевого) тут же нашлись и все тут же обосновали. Но этот случай был единственным. Но практически пару лет спустя  102 мм применили в качестве увеличения калибра ПМО: на них перевооружили Инфлексибл. Далее, после отставки Фишера, опять пошел процесс увеличения калибра, что естественно. И вновь сторонники теперь уже 140 мм обосновывают его достаточность. Их получает Худ. А далее- опять 152 мм на первых послевоенных проектах ЛК. Поэтому я придерживаюсь мнения, что имела место не осознанность уменьшения калибра, а осознанное исправление последствий неверного волевого решения.

rummer59 написал:

#938570
И вновь сторонники теперь уже 140 мм обосновывают его достаточность. Их получает Худ. А далее- опять 152 мм на первых послевоенных проектах ЛК. Поэтому я придерживаюсь мнения, что имела место не осознанность уменьшения калибра, а осознанное исправление последствий неверного волевого решения.

Выше я привел мнение Робертса. Учитывая что американцы никогда не жаловались на свои 127-мм я склонен считать что оптимум для ПМК таки 5 дюймов. И французы на Ришелье совершили ошибку переходя с 130 на 152 мм...

realswat написал:

#938507
1. А чья была рассчитана?
2. По каким траекториям снаряды могли добраться до этой "тонкой" палубы? Каково должно было быть замедление взрывателя?

Вынесу отдельно, а то несколько не по теме.
1) В ПМВ ничья. Разве что американская, и то на вошедших с строй под конец войны.
2) С траекториями и замедлением как раз проблем нет. В Ютланде есть случаи пробития относительно тонкой брони каземата и верхнего пояса с подрывом в 5-10 м за броней. Траектория при пробитии 160-180 мм каземата вырисовывается вроде бы без проблем. Если нужно могу начертить с замером расстояний и углов. В любом случае даже подрыв снаряда проникшего внутрь корпуса над палубой наведет много шороха. Большие осколки такая палуба может не удержать...

realswat написал:

#938509
Причём сначала вообще к 102-мм (Ринаун, Корейджес). Потом

Соверен с 6". И если не обращать внимания на крейсера, то ни каких метаний:6-6-6 и переход на 5,2" универсальные.

sas1975kr написал:

#938580
Выше я привел мнение Робертса.

Справедливости ради стоит заметить, что не только  Робертс, но и Рэвэн, и Паркс, и Бурт заявляют о личной ответственности Фишера, который имел на своей стороне флагманского артиллериста флота к\а Сингера. Хотя Паркс, также упоминает, что на бумаге 102 мм пушки, да еще установленные в трехорудийных башнях, позволяли обеспечить лучшую концентрацию огня. Добавлю, что при более высокой скорострельности это могло иметь больше шансов поразить или отогнать ЭМ. Вероятно, с учетом того для чего Ринауны строились (Балтийский проект Фишера), это можно посчитать осознанным выбором, но только для данных корабликов.

realswat написал:

#938671
Ни одного случая, когда в бою была пробита нижняя броневая палуба, нет.

Смотря у кого.
На Лайноле девятый снаряд пробил наружный борт (152-мм броню) в корме,  пробил вторую 63,5-мм палубу, разорвался и вызвал сильный пожар в каютах.
305-мм снаряды пробивая верхнее 25,4-мм бро­нирование палубы в большинстве случаев разрывались под ней, и зарегистрирован только один случай, когда снаряд пробил и главную, 63,5-мм палубу.
Тайгер
В двух случаях верхняя 25-мм и броневая 76-мм палубы пробивались 280-мм снарядами, и только один из них упал на верхнюю палубу и не пробил ее.
«Кениг»
Горизонтальная броня обеих  палуб пробивалась осколками снарядов.
То есть при стрельбе бронебойными пробивались снарядами, а при стрельбе полубронебойными осколками.