sas1975kr написал:

#953863
Мне что-то в это объяснение не очень верится.

Тем не менее, это так. Или, точнее, вот так:

1) Броню заказывают, производят и поставляют по весу - это много удобнее.
2) Соответственно, никто не ползает по плитам с линейкой при приёмке для определения их толщины. Которая, в принципе, имеет определённый допуск. А вот линейные размеры и вес, которые проверить много легче, должны соответствовать.
3) Поэтому был принят некий условный коэфф-т пересчета веса в толщину. Плитка 1 кв.фут толщиной 1 дюйм как бы должна весить 40 фунтов.
Далее и начинается то, что Вы назвали "округлением". Реально (с округлениями перевода мер) такое будет только для материала с плотностью 7,7.
4) На самом деле, броня (сталь) имеет разную плотность, в зависимости от десятка факторов: легировочные добавки, степень и методы цементирования и т.д. При плотности 8 разница в толщине составит около -4%. При бОльшей плотности будет еще больше. При меньшей - будет приближаться к "теории". Это уже не "округление перевода мер", а именно разница. 
5) Так заказывали (и считали толщины) не только в Британии. "Весовые толщины" - обычное дело в США, например.
7) Отделить случаи последующего перевода (авторами обзоров и т.д.) от исходного может быть достаточно сложно.

Соответственно:

sas1975kr написал:

#953863
Так какие толщины пояса все таки были в реале?

Надо знать точную плотность данных плит, тогда будет вам шастье:-)
С "округлением" :-) же можно прикинуть, что это будет где-то от -2% (плотность 7,85) до -4% (плотность 8). Разница, думается, в пределах точности реальных измерений толщин плит.

А англичане приводят толщины пояса, естественно, в привычных дюймовых мерах. Так составлялись исходные ТЗ и проекты. А далее, при детальном пректировании/развесовке пересчитывали в весовые - для заказа.
Примерно так.

vov написал:

#953920
5) Так заказывали (и считали толщины) не только в Британии. "Весовые толщины" - обычное дело в США, например.

Это хорошо для плит равной толщины. Для листового материала идущего на корпус, переборки и палубы, которые режутся по месту. Их да, можно принимать по площади / весу. Указание "весовых толщин" для американцев это обычное дело именно для палуб и тонких переборок. А вот пояса и барбеты американцы обычно приводили в дюймах. Потому у меня и возникло сомнение, когда Кофман грешит на американцев, что они сначала пересчитали в весовые, а потом Дулин пересчитал обратно в дюймы и получилась погрешность.

По англичанам честно говоря не видел заводских чертежей.  У Равена и Робертса, то что видел, что пояс, что палубы - в дюймах. Единственный у кого видел пояс в "весовых толщинах" - кэмпбелл...

Эд написал:

#953933
Надо знать точную плотность данных плит, тогда будет вам шастье:-)

Нехороший совет. Это плита которая идет с сужением в подводной части. И на какой высоте идет сужение непонятно. Т.е. нужно знать и объем и вес плиты. Проще найти четреж миделя с заводского чертежа. И я не очень понимаю смысла по трапеции указывать "весовую толщину". С учетом того что и плита вряд ли прямоугольная, это ничего не дает. Все равно кому-то нужно для каждой плиты указывать размеры и принимать по размерам. А вес как вторая характеристика.

Отредактированно sas1975kr (26.05.2015 13:41:10)

vov написал:

#953956
Плиты, насколько можно понять, тоже принимают по весу и линейным размерам. Хотя их "по месту" иногда подгоняют. Толстые - так отправляют на завод-производитель.

Как в судостроении не знаю. Но на машзаводах обычно принимают пачку листов. Взвешивают всю пачку. Размер листов в пачке одинаков. Зная размер листа, количество листов и вес пачки легко посчитать вес листа и есть ли отклонения от заданной "весовой толщины". И поэтому применение "весовой толщины" для листового материала логично.

А вот в той же трапецивидной плите, округлом барбете или боевой рубке нет смысла в "весовой толщине". Толщина разная и поэтому нужно смотерть по каждой плите отдельно размеры и вес. 

vov написал:

#953956
А что они могут сказать? Плиты устанавливаются, какие они есть по толщине.

Они могут сказать в каком виде толщина дается на чертежах. У Фридмана, на имеющихся у меня чертежах вся толстая броня (в том числе палубная) - в дюймах. Поэтому у меня и возникли сомнения. Есть подозрения что британцы давали поясную броню таки в дюймах. В таком случае догадка Кофмана об округлениях не верна. И возникает вопрос откуда расхождение... 

vov написал:

#953956
Совет нормальный:-)
"На какой высоте" - всегда должно быть описание. Или чертеж.

На этом чертеже должны быть и толщины в таком случае. Тогда нет смысла что-то "пересчитывать", просто берется готовая цифра. А вы предлагаете кроме чертежа где-то еще найти и плотность броневого материала....

vov написал:

#953956

Для Лайона вроде у меня где-то была копия англ. оригинала чертежа из новой книги того же Робертса. Интересный вопрос: насколько он "заводской".

Что за книга? И как там даны толщины?

sas1975kr написал:

#953966
Но на машзаводах обычно принимают пачку листов. Взвешивают всю пачку. Размер листов в пачке одинаков.

Броневые плиты - товар штучный.

sas1975kr написал:

#953966
Но на машзаводах обычно принимают пачку листов. Взвешивают всю пачку.

В зависимости от требований заказчика. У нас трубы взвешивали так же, пока не пришёл контракт, где трубы должны быть взвешены индивидуально....

sas1975kr написал:

#953966
Что за книга? И как там даны толщины?

1) Робертс, Брит корабли 2МВ, 2014. (на англ. - см. картинку.) В принципе, там текст практически неинтересен, это именно некоторые подлинные чертежи, опубликованные впервые.
2) Смотрите сами. В фунтах, насколько можно разобрать. Хотя это как бы проектные чертежи. Посмотрите и текст под картинкой.



Это Лайон, но Кинг должен быть весьма похожим.

Отредактированно vov (26.05.2015 19:27:47)

sas1975kr написал:

#954200
у меня стойкое ощущение что у американцев  вся толстая броня на чертежах в дюймах.

У меня тоже. Хотя не совсем стойкое:-)

sas1975kr написал:

#954200
Ваш путь видится слишком сложным. ИМХО получить информацию о точных размерах плит и их весе на порядок сложнее, чем найти чертеж.

Это не мой путь, а попытки разобраться, как это делают инженеры/технологи.

sas1975kr написал:

#954200
Второй вопрос это откуда Дулин брал свои цифры. Чисто по нумерологии да, можно считать что он 600 lbs перевел в 14,75 дюйма с коэффициентом не 40, а 40,68. Но это как-то выглдит совсем не логичным.

А у Вас есть какое-то другое объяснение?

sas1975kr написал:

#954200
Учитывая что он американские весовые толщины он в дюймы переводил с коэффициентом 40...

Если принять предположение №1 (толстая броня у ам-цев - не "весовая"), то это понятно. Для тонкой, которая "весовая", надо смотреть плотность STS. На память совсем не помню.

sas1975kr написал:

#954200
Если же пытаться понять с каким коэффициентом переводить из "весовых толщин" в дюймы, то мы стакиваемся с вопросом определения плотности. Теоретически можно найти плотность подходящей по химическому составу и термообработке стали. Но тут есть нюанс что плотность броневого материала зависит не только от хим состава, но и от типа кристаллической решетки железа в сплаве. После закалки плотность стали падает. Величину не знаю, но есть такой нюанс. Т.е. после закалки плотность закаленного металла, там где меняется кристаллическая решетка, должна меняться. И получается что она разная по толщине броневой плиты (тыльная сторона без закалки).

Да, факторов много.
Возможно, именно поэтому и не "переводят". Или переводят с тем самым округлением 40# = 1".

sas1975kr написал:

#954200
В этой ситуации применять "весовую толщину" не видится логичным.

Или, наоборот, логичным в смысле простоты. Это надо пытаться выяснить у технологов/инженеров.

sas1975kr написал:

#954200
Значит был не прав на счет британцев. Вопрос только 600 lbs отражает реальную "весовую толщину" плиты, или просто пересчет из дюймов с коэффициентом 40....

А какой смысл тогда "переводить обратно"?:-). Ведь в пред-проекте были дюймы.
Естественно, что в случае Лайона 600 lbs никак не "отражает реальную "весовую толщину" плиты" по причине отсутствия этих плит:-)
Как я понимаю, это просто тот самый перход стадии проектирования от общего проекта (где толщины в дюймах), к "технологическому" (для постройки). Где далее будет детальная развесовка и чертежи расположения плит с их точными размерами. Их изготовление, взвешивание, поставка-приёмка-подгонка-установка. Скорее всего, на стадии приёмки толщину должны контролировать, но с неким допуском, который укладывается в границы "пересчета". Возможно, это делают для первых плит серии, контролируя остальные по весу.
Это интересная тема, но здесь надо искать и читать...

sas1975kr написал:

#954254
Исходя из знаний в смежной области на стадии авант проектов ИМХО все идет в удельных величинах и там толщины брони в дюймах, а корпус скорее в каких-то укрупненных величинах -  % от водоизмещения или погонныцй метр силовых конструкций.

То есть представленные рисунки не чертежи реального корабля, а чертежи промежуточной стадии проекта!?

Андрей Рожков написал:

#954313
То есть представленные рисунки не чертежи реального корабля, а чертежи промежуточной стадии проекта!?

К этому куску текста схемы никакого отношения не имеют...

Отредактированно sas1975kr (27.05.2015 19:51:19)

sas1975kr написал:

#954254
У инженеров и технологов (скорее металлургов) и плотность и размеры есть изначально. Поэтому они идут от обратного имея плотность и объем, получают массу

Извиняюсь, но Вы же чуть выше справедливо отмечали, что при закаливании плита "усыхает", пусть чуть чуть. При отпускании - "разбухает". При закаливании лицевой части плотность вообще меняется по слоям.
Это Ваши же соображения, достаточно справедливые.
И как это согласуется с выделенным?

Вообще же, это всё мешание вилкой в стакане с водой. Или решение задачи первородства курицы и яйца:-)
Мне, например, понятно, что какая-то реальная отдельная 15" плита не будет иметь толщину точно 381 мм. Как ее весовая толщина не будет точно 600 фн.
Это некие проектные/нормативные значения, на которые накладываются диапазоны допусков. Которые эти "разницы" в единицах поглощают.

sas1975kr написал:

#954254
Это вопрос к самому процессу конструкторско-технологической подготовки производства.

Вот именно. Не зная его конкретики (в данное время и в данной стране, они могут меняться) соображения становятся сильно "общими".

sas1975kr написал:

#954254
на стадии авант проектов ИМХО все идет в удельных величинах и там толщины брони в дюймах, а корпус скорее в каких-то укрупненных величинах -  % от водоизмещения или погонныцй метр силовых конструкций.

Можете глянуть в Эверса. Там описано, как примерно рассчитывают новый проект. В основном, исходя из имеющихся уже построенных, где все уже "подогнано" практикой. Если прототип сильно далек по параметрам, то приходится использвать что-то типа "конструктора".

sas1975kr написал:

#954254
При конструкторской подготовке двоякое требование. С одной стороны нужно использовать некий стандартизованный сортамент. При этом он имеет и размер и погонный вес. Первый нужен для прочностых расчетов. второй - для весовой сводки.
При технологической подготовке сложно сказать, но при контроле процесса производства точно для листового материала лучше использовать "весовые толщины".

Здесь как бы вроде все согласны.
Что, кстати, не мешает где-то указывать толщины явно листового материала в долях дюйма. Где-то в мм. Где-то в #.

sas1975kr написал:

#954254
А вот с толстой броней ИМХО все сложнее.

Несомненно:-). Но это не мешало и более 100 лет тому назад.

sas1975kr написал:

#954254
С одной стороны я знаю что при обработке закаленных деталей нужен термический отпуск перед мехобработкой и потворная термообработка. Иначе режущий инструмент быстро расходуется. Т.е. деталь сначала изготавливается в размер, потом закаливается. По логике с броней также. Детали таких размеров закаливать в условиях верфи нереально, особенно с учетом сложности круппвоского процесса. Т.е. по логике мех обработку (подгонку в размер, пазы и резьбу под броневые болты) нужно делать на заводе изготовителе. А потом производить закалку.

Как бы так и описывается.

sas1975kr написал:

#954254
С другой стороны сборную конструкцию, таких размеров как корпус, невозможно изготовить из деталей заранее изготовленных. Точность технологий не позволяет. И нужна подгонка по месту, непосредственно перед сборкой, либо предварительная сборка на полноразмерном макете. Соотвественно вопрос - как осуществлялась подгонка плит? Делали макет пояса на заводе изготовителе, на котором подгоняли плиты, или все таки делали мехобработку на верфи. Но тогда вопрос - а как насчет термообработки? Есть еще вариант что подгонку не делали, забивая на погрешности в допусках на 5-10 мм. но мне почему-то в это не очень верится...

Хотя как раз последнее наиболее разумно и очевидно.
Не зря толстые плиты сажают на подкладку (ранее - деревяшку, потом тупо заливали щели бетоном). Наверное, отверстия под болты разумнее подгонять в обшивке по плите, которую действительно сложно отпускать/закаливать, отправляя каждый раз на другой завод (чаще) или хотя бы в другое отделение, если броневое пр-во тут же (редко). Хотя, насколько помнится, в описания встречаются и случаи отправки на завод, возможно, если что-то (в т.ч. и отверстия под болты) сделано слишком "криво". Или плита просто "не влезала".

Поэтому толстые плиты и не пытались внести в "конструкцию корпуса", а навешивали. А всякие интересные примочки, типа "ласточкиных хвостов" у нас, встречались с большим удорожанием и именно технологическими проблемами. (Простые шпонки, как на том же Кинге, применить проще, они допускают определённый перекос, но они и не дадут такой жёсткости.)

(Пусть инженеры поправят, если что-то не...)

sas1975kr написал:

#954254
Простоты для чего? Технологическому контролю это не поможет. Там все равно и размер и вес каждой плиты по отдельности нужно проверять.

Размеры (ширину-высоту) - да, см. выше. А вес зачем проверять? Если материал и изделие из него (плита) изготовлен в соответствии со спецификациями, то вес достаточно зафиксировать?

sas1975kr написал:

#954254
Вроде бы облегчает процесс составления весовой сводки. Но это только для несложных конфигураций плит, и опять же только для некоего "погонного метра". С учетом изменения обводов по длине, все размеры меняются и все равно нуден более сложный расчет.

Так он в любом случае нужен. Но приёмка "по весу" (тоже с допусками, ест-но!) много проще, чем измерение толщины. Которая может чуть меняться при том же изгибе и т.д.

Чтобы завершить (до поступления более квалифицированных сведений/мнений): сама проблема "весовых"/линейных единиц толщин, как и дюймо-мм у линейных, достаточно искусственна. Допуски в 2-3% все псевдо-"разницы" прекрасно поглощают.

sas1975kr написал:

#954345
У Дулина/Гарцке в их линкорах США, для Айовы, сечение миделя (р. 145)
Главная палуба - 1.5 дюйма, борт на уровне главной палубы 0,625 дюйма
на чертеже палуба 60#(К=40), борт  25# (К=40) . Т.е. по всей видимости К=40...

А пр чём здесь "видимость"? Эти равенства точно справедливы для материала определённой плотности. Найти плотность STS, и будет счастье:-).

vov написал:

#954484
Хотя как раз последнее наиболее разумно и очевидно.
Не зря толстые плиты сажают на подкладку (ранее - деревяшку, потом тупо заливали щели бетоном). Наверное, отверстия под болты разумнее подгонять в обшивке по плите, которую действительно сложно отпускать/закаливать, отправляя каждый раз на другой завод (чаще) или хотя бы в другое отделение, если броневое пр-во тут же (редко). Хотя, насколько помнится, в описания встречаются и случаи отправки на завод, возможно, если что-то (в т.ч. и отверстия под болты) сделано слишком "криво". Или плита просто "не влезала".

Поэтому толстые плиты и не пытались внести в "конструкцию корпуса", а навешивали. А всякие интересные примочки, типа "ласточкиных хвостов" у нас, встречались с большим удорожанием и именно технологическими проблемами. (Простые шпонки, как на том же Кинге, применить проще, они допускают определённый перекос, но они и не дадут такой жёсткости.)

(Пусть инженеры поправят, если что-то не...)

Не знаю, не знаю. Проблема именно в этих шпоночных пазах. Если ориентацию плиты еще как-то можно за счет подложки и заятигиванием болтов +/- выровнять, то ширину зазора между плитами таким способом не выровняешь. И гуляющий на 5-10 мм зазор серъезно будет сказываться на стойкости всего пояса.

П.С. Боюсь с инженерами проблема. Это нужны те, кто работал с броней. Я так понимаю это делалось последний раз лет 50 назад...

П.П.С. Правда все может быть не так плохо. Изготовить плиту в размер вполне реально. 10 квалитет точности это достаточно грубая обработка. На 2.5-3 метровой детали допуск по 10 квалитету - 0,86 мм. Т.е. вопрос только в корректном определении размеров плит. По логике все зависит от точности выдерживания шага шпации...   
http://gk-drawing.ru/tables/qualitas.php

vov написал:

#954484
Размеры (ширину-высоту) - да, см. выше. А вес зачем проверять? Если материал и изделие из него (плита) изготовлен в соответствии со спецификациями, то вес достаточно зафиксировать?

Для составления фактической весовой сводки. Думается мне что объем сложных деталей без ПК сложновато определять и он по факту мог отличаться от теоретического...

vov написал:

#954484
А пр чём здесь "видимость"? Эти равенства точно справедливы для материала определённой плотности.

Хим состав STS, брони класса А и класса В ЕМНИП практически идентичен. Как минимум для STS и брони класса В термообработка тоже по логике одинакова. Поэтому их плотность не должна отличаться. Пытался найти насколько отличается плотность по результатам термообработки для сталей, не нашел толком ничего. Разве что плотность может не только упасть (аустенит), но и возрасти (мартенсит). В зависимости от типа стали и типа закалки могут образовываться разные фазы и в разных объемах. Поэтому по Стали класса А сложно сказать отличается ли плотность, и в какую сторону...

vov написал:

#954484
Найти плотность STS, и будет счастье:-).

Напрямую не нашел.

По данным http://www.eugeneleeslover.com/ARMOR-CHAPTER-XII-C.html
Класс В = STS, состав 0,3 % углерода, 3,85 % никеля и 1,85 % хрома
Близкая по хим составу 30ХНЗА (0.27-0.33 углерода, 2,75-3,15 Никель, Хром 0,6-0,9, но есть 0.7 маргнаца) плотность = 7850 кг/м3. Это
http://metallicheckiy-portal.ru/marki_m … stk/30XH3A

40# = 1 дюйму при плотности 7689 кг/м3. Во что верится с трудом, такая плотность для сталей не характерна...
А плотность 7850 кг/м3 = 40,838#
Если верить этому:
https://books.google.com.ua/books?id=js … mp;f=false
Плотность STS = 490 lbs/ft3 = 7849 кг/м3.

sas1975kr написал:

#954576

П.С. Боюсь с инженерами проблема. Это нужны те, кто работал с броней. Я так понимаю это делалось последний раз лет 50 назад...

Теория то осталась...
Под каждую плиту делался индивидуальный шаблон, по которому она подгонялась к соседним плитам.