Сейчас на борту: 
Good,
Kozima,
NMD,
serezha,
Strannik4465,
А. Кузнецов,
Боярин,
Петрович
   [Подробнее...]

#1 02.06.2015 09:38:21

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Стратегия

А что можно почитать по стратегии союзников на начальном этапе войны на Тихом океане?

А то появилась статья Сингапурская стратегия
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 … 1.82.C2.BB

Но мне в ней чего-то не хватает. Смтуно понимаю что все успехи японцев в начале войны связаны с тем, что на тихом союзники приняли за основу оборонительную стратегию. Hitler first. И поэтому японцы накапливали силы где хотели и проводили операции так как им было нужно. Поэтому и провалилилась затея с Сингапуром. Вопрос даже не в том, что из кораблей нечего было послать. А в том что все силы британцев были брошены на защиту Британских островов. А американцы, остановив наступление японцев в 1942 у Мидуэя а потом у Гуадалканала по сути весь 1943 год занимались "позиционной войной". Но вот где можно об этом почитать так чтоб про всё и в одном месте? А то про отдельные флоты еще что-то можно найти, но вот как-то с вот общими обзорами стратегии не сталкивался...

Надеюсь тема не уйдет во флуд.

 

#2 02.06.2015 12:04:22

Elektrik
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Сообщений: 1146




Re: Стратегия

"Компании войны на тихом океане" - книга старая, но ИМХО достаточно интересная в этом плане.


Из-за разных менталитетов политический спор может плохо закончиться. Вон, в какой-то африканской стране пару лет назад один кандидат в президенты съел другого физически.

 

#3 02.06.2015 15:09:32

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 481




Re: Стратегия

sas1975kr написал:

#955242
Смтуно понимаю что все успехи японцев в начале войны связаны с тем, что на тихом союзники приняли за основу оборонительную стратегию.

Наличие/отсутствие наступательных планов-это сильное упрощение. Без соответствующих сил их всё равно реализовать не получится.
США и Великобритания к декабрю 1941 года на Тихом океане не только ими не располагали в достаточном количестве, но и в первые же дни войны потеряли существенную долю имеющихся.
Если же говорить о изъянах самой Сингапурской стратегии, то это скорее уверенность, что Сингапур будут штурмовать с моря-и соответствующее распределение сил. То, что ЯИА выйдет к нему с суши, пройдя Малайский полуостров, стало для британцев неожиданностью, как и быстрое падение Гонконга в самом начале войны.

sas1975kr написал:

#955242
Вопрос даже не в том, что из кораблей нечего было послать. А в том что все силы британцев были брошены на защиту Британских островов.

На обсуждаемый период это уже не совсем так-угроза высадки в Британии уже миновала, основная задача крупных надводных кораблей британского флота-борьба с итальянским на Средиземном море и прикрытие конвоев (в т.ч. в Индийском океане).

 

#4 02.06.2015 15:19:28

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Стратегия

WindWarrior написал:

#955290
Наличие/отсутствие наступательных планов-это сильное упрощение. Без соответствующих сил их всё равно реализовать не получится.

Так это и есть последствие оборонительной стратегии. Все силы были брошены на Европу.

WindWarrior написал:

#955290
На обсуждаемый период это уже не совсем так-угроза высадки в Британии уже миновала

Это ИМХО основная причина того, почему войска на Малайском полуострове не получили соотвествующее оснащение, а база недоукомплектована...

 

#5 02.06.2015 21:21:33

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1773




Вебсайт

Re: Стратегия

sas1975kr написал:

#955294
Это ИМХО основная причина того, почему войска на Малайском полуострове не получили соотвествующее оснащение, а база недоукомплектована...

"Соответствующее" в британском понимании - не гарантия победы и осуществления стратегии. Ну не повезло им с Ямаситой. Как и не повезло с Роммелем - 8-я армия по моему трижды укомплектовывалась и оснащалась " для победы", а в итоге - ну Вы знаете.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#6 03.06.2015 18:13:00

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 12572




Re: Стратегия

Elektrik написал:

#955255
"Компании войны на тихом океане" - книга старая, но ИМХО достаточно интересная в этом плане.

Неплохая книга:
Можейко И.В. Западный ветер — ясная погода. — М: ООО «Издательство ACT», 2001. — 541, 48 л. ил. с. — (Военно-историческая библиотека). Тираж 7000 экз. ISBN 5-17-005 862-4
Аннотация издательства: Юго-Восточная Азия — это громадный, почти забытый теперь театр военных действий Второй мировой войны. Строя свою колониальную империю, Япония сокрушила устоявшийся мир европейского и американского господства в этом регионе. Эти события не получили должного освещения в западной историографии, так как поражение — крах колониальной империи — не слишком популярная тема для проигравшей стороны. Для нас же события в Юго-Восточной Азии воспринимались как далекие и не очень актуальные, хотя этот фронт по масштабам сопоставим с европейским. В этой книге впервые в отечественной историографии всесторонне анализируется ход событий, которые привели к образованию нового мира. http://militera.lib.ru/h/mozheiko/index.html


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#7 04.06.2015 10:24:36

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 481




Re: Стратегия

sas1975kr написал:

#955294
Так это и есть последствие оборонительной стратегии. Все силы были брошены на Европу.

Конкретика как раз не бьётся с этим утверждением.
3 из 4 основных дивизий союзников (8-я австралийская и 9-я и 11-я индийские) переброшены в Малайю в 1940-41 годах, четвёртая (18-я британская пехотная) уже после начала войны, в январе 42-го, масса имевшихся там или прибывавших в качестве подкреплений отдельных бригад-тоже военного формирования. Номинальное численное превосходство (японцы наступали в Малайе двумя дивизиями) как раз сыграло с британцами злую шутку.
Из 13 имевшихся там эскадрилий 5 переброшены во время войны, а 3 (истребительные, на "Баффало") сформированы там в 1941 году.
По флоту на театре тоже шло усиление с начала войны, но он был размазан от Гонконга до Адена из-за необходимости защиты конвоев от немецких подлодок и рейдеров.

sas1975kr написал:

#955294
Это ИМХО основная причина того, почему войска на Малайском полуострове не получили соотвествующее оснащение, а база недоукомплектована...

Не так-с лета 1941-го оборону Малайи усиливали, сделали не всё, но рухнула она даже быстрее, чем по оптимистичным планам японцев.
Конкретные проблемы с оснащением-это отсутствие бронебойных снарядов в частях?

helblitter написал:

#955622
Неплохая книга:
Можейко И.В. Западный ветер — ясная погода.

Это научпоп и не про довоенную стратегию.

 

#8 04.06.2015 13:37:04

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Стратегия

sas1975kr написал:

#955242
А что можно почитать по стратегии союзников на начальном этапе войны на Тихом океане?

А какое именно время Вас интересует?
И какие из союзников?:-)

sas1975kr написал:

#955242
Но вот где можно об этом почитать так чтоб про всё и в одном месте? А то про отдельные флоты еще что-то можно найти, но вот как-то с вот общими обзорами стратегии не сталкивался...

В "одном месте" будет сложно. Поскольку Англ и США имели и так совершенно разрозненные планы (если говорить о довоенной стратегии), на которые наложились успехи японцев в самый начальный период.

Про ABDACom написано достаточно. Другое дело, что это командование оказалось неэффективным по понятным причинам.

А далее общая стратегия на ТО началась (и во многом закончилась:-) разграничением зон ответственности. И каждый защищался самостоятельно. Только в мак-артуроской зоне имелось и некоторое время действовало американо-австралийское командование. Его успехи (именно как командования) крайне сомнительны (Саво, например), и потом американцы его просто незаметно поглотили.
Основное сотрудничество реально заключалось в поставках из США. Штаты же и вели эту войну (на море), в сущности.

Если говорить о военно-политической стратегии, то она как-то подытожена в книгах "Большая стратегия" (авторы Эрман, Говард...). Они издавались на русском в 70-е примерно.

Наиболее интересным моментом для исследования союзнической стратегии ИМХО является Китай. Где, опять же, США всех вытеснили - в качестве "главного спонсора" и "руководителя".

Если же интерес конкретно о Сингапуре и довоенной стратегии Британии, то это Артур Мардер и книги о Сингап. базе (они есть в списке лит-ры в статье. Статья, кстати, вполне себе.) Там более, чем достаточно.

 

#9 04.06.2015 14:32:43

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9683




Re: Стратегия

sas1975kr написал:

#955242
А то появилась статья Сингапурская стратегия
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 … 1.82.C2.BB

Статья колоссальна по своей беспредметности и незнанию основ военного дела, терминами которого неизвестный автор пытается оперировать.

Стратегия военная, составная часть военного искусства, представляющая его высшую область. Она охватывает вопросы теории и практики подготовки вооруженных сил к войне, её планирование и ведение.
http://bse.sci-lib.com/article106650.html

Как стратегия, пусть даже британских вооруженных сил может быть "сингапурской" или какой-либо еще?

Далее автор статьи пишет: «Сингапурская стратегия» (англ. Singapore strategy) — военно-морская доктрина Британской империи.
Лениво посмотреть определение что такое военная доктрина? Как взаимосвязаны доктрина и стратегия? Или "оченьмногабукоф" и потому легче поставить между ними знак равно? И это гуано еще претендует на звание хорошей статьи...

sas1975kr написал:

#955242
Но вот где можно об этом почитать так чтоб про всё и в одном месте?

Рекомендую почитать Роскилла. Наверное есть и у Мориссона, но не уверен, что этот материал попал под перевод. Только это называется не стратегия и не доктрина, а стратегическое планирование в ходе которого вырабатывается замысел кампании.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (04.06.2015 14:40:44)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#10 05.06.2015 14:21:56

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Стратегия

Botik Petra Velikogo написал:

#955870
Статья колоссальна по своей беспредметности и незнанию основ военного дела, терминами которого неизвестный автор пытается оперировать.

Так это практически полная калька с соотв. англоязычной статьи в той же viki, если посмотреть туда.
Отсюда "беспредметность": для нашей военно-исторической науки это глубоко неважный эпизод в той же британской межвоенной стратегии. Что понятно.
Для англичан же этот момент довольно интересен:-). Благо, книг и статей по нему они написали изрядно. Отсюда и возниковение термина (понятия).

Для энциклопедии такая статья действительно выглядит не вполне уместной. Вполне хватило бы определения понятия и ссылок на реальные события и более "нормальные" понятия (кампания в Малайе и Сингапуре, британская предвоенная стратегия и т.д.). Но вроде в Вики периодически появляются такие "эссе на тему". Поскольку это все же не вполне энциклопедия.

Botik Petra Velikogo написал:

#955870
Как стратегия, пусть даже британских вооруженных сил может быть "сингапурской" или какой-либо еще?

Сам "термин", конечно, должен фигурировать в кавычках. Как это в статье и имеет место быть, хотя и не везде.

Botik Petra Velikogo написал:

#955870
Далее автор статьи пишет: «Сингапурская стратегия» (англ. Singapore strategy) — военно-морская доктрина Британской империи.

А вот это, конечно, некорректно. В лучшем случае, элемент стратегии:-).

Botik Petra Velikogo написал:

#955870
Стратегия военная, составная часть военного искусства, представляющая его высшую область. Она охватывает вопросы теории и практики подготовки вооруженных сил к войне, её планирование и ведение.
http://bse.sci-lib.com/article106650.html

Ссылка, конечно, интересная:-)
Давненько не читал я советской военной литературы. Даже на уровне энциклопедии. Ни до обеда, ни перед сном:-)
Все-таки, это дикое словоблудие, кое-где на грани ритуального шиза. Местами едва ли лучше осужденной статьи по "предметности". Но само понятие в общем есть. Хотя. если почитать внимательно, то оно тоже несколько "течёт". Что понятно: наполнение термина "стратегия" (даже только "военная") за пределами вводного понятия менялось и меняется. Да и отечественное и зарубежные понятия несколько отличаются.

 

#11 05.06.2015 14:25:31

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Стратегия

Botik Petra Velikogo написал:

#955870
Только это называется не стратегия и не доктрина, а стратегическое планирование в ходе которого вырабатывается замысел кампании.

В принципе, если речь не непосредственно о кампании, а именно о принципах распределения и возможного использования сил БИ на ДВ в межвоенный период, то это все же стратегия?

 

#12 05.06.2015 18:11:53

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 12572




Re: Стратегия

WindWarrior написал:

#955797
Конкретные проблемы с оснащением-это отсутствие бронебойных снарядов в частях?

Обороняющиеся на острове имели более чем достаточное число войск, чтобы отразить вторжение, особенно если учесть тот факт, что оно произошло как раз на том участке, где его больше всего ожидали. В распоряжении генерала Персиваля находилось около 85 тыс. человек (в основном англичане, австралийцы и индийцы), а также несколько местных формирований из малайцев и китайцев. Однако большинство этих формирований были плохо обучены и не могли противостоять отборным силам японцев, которые неизменно превосходили противника в искусстве ведения боя в джунглях и на каучуковых плантациях. [b]В целом и управление войсками осуществлялось плохо.Однако ни один из этих аргументов не изменил точки зрения Черчилля. Он заявил: «Я ни за что не согласился бы отказаться от борьбы за Египет и был готов примириться с любыми потерями в Малайе».[/b] В действительности же Черчилль просто не видел опасности. Он откровенно говорил: «Я признаюсь, что в моем уме вся угроза со стороны Японии представлялась в сумеречном свете по сравнению с нашими другими нуждами». Таким образом, ответственность за то, что англичане не смогли в достаточной мере укрепить оборону Малайи, лежит главным образом на самом Черчилле, и это объясняется его настоятельным требованием начать преждевременное наступление в Северной Африке. http://storyo.ru/worldwar2/20.htm


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#13 05.06.2015 19:12:14

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9683




Re: Стратегия

vov написал:

#956273
для нашей военно-исторической науки это глубоко неважный эпизод в той же британской межвоенной стратегии.

Дело не в важности/неважности. Дело в самом понимании содержания тех или иных терминов. У нас принято определять стратегию ВС Англии того периода как периферийную (разновидность стратегии истощения в классификации Свечина http://militera.lib.ru/research/melia_aa/01.html). Т.е. в союзе с сильной сухопутной державой или военной коалицией вести военные действия против противника на периферийных театрах с целью растаскивания и истощения его сил, дожидаясь, когда свое дело (голодный бунт а-ля 1918 г.) сделает морская блокада, обеспечиваемая ВМС Великобритании. Именно в соответствии с такой стратегией еще до войны в Англии было создано министерство экономической войны. Так виделась война с Германией, и то, что в известной статье написано по поводу стратегического плана войны с Японией, это разновидность все той же периферийной стратегии, которой англичане придерживались всю ВМВ. Потому они с такой охотой воевали в Африке и провоцировали немцев на нападение на Норвегию и потому без всякой охоты высаживались во Франции. А тут какая-то "сингапурская стратегия"! Да еще обозванная военно-морской доктриной. Все это, мягко говоря, полная безграмотность. Поскольку никакой "сингапурской стратегии" не существует, отсюда и беспредметность. В статью, очевидно для объема, стянута информация по нескольким родственным темам, как то стратегическое планирование британскими ВС будущей войны с Японией в межвоенный период и фактический ход военных действий в британских дальневосточных колониях в начальный период войны на ТО. При этом хотелось бы подчеркнуть один важный момент - в соответствии со своей реальной военной доктриной англичане никогда не собирались воевать с какой-либо великой державой в одиночку, а вся эта "сингапурская стратегия" подается так, будто бы никакого коалиционного планирования у них и не было.

vov написал:

#956273
Отсюда и возниковение термина (понятия).

Как часто пишут в интернетах "не стоит говорить от имени всех". В данном случае англичан. Ну написал какой-то умник безграмотную статью - неужели бросил тень на всех английских историков? Я уверен, что они в вике не пишут, как не занимаются этим и наши:)

vov написал:

#956273
Поскольку это все же не вполне энциклопедия.

Это не энциклопедия ровно настолько, насколько содержание ее статей отличается от статей, написанных специалистами. Как выяснилось, даже содержание термина "военная стратегия" в вике дается неправильно, "Преступление и наказание" в пересказе пятиклассника.

vov написал:

#956273
Давненько не читал я советской военной литературы. Даже на уровне энциклопедии. Ни до обеда, ни перед сном:-)
Все-таки, это дикое словоблудие, кое-где на грани ритуального шиза.

На мой взгляд эта фраза больше говорит о Вас, чем об уровне военной литературы. Если научная дефиниция по Вашему мнению - дикое словоблудие, то о чем тут дальше можно говорить... Не нравится советские определения, почитайте ученого с дореволюционным стажем - http://militera.lib.ru/science/svechin1/index.html Современное содержание данной дефиниции мало отличается.

vov написал:

#956273
Но само понятие в общем есть.

И насколько оно по-Вашему совместимо с "сингапурством"?

vov написал:

#956274
В принципе, если речь не непосредственно о кампании, а именно о принципах распределения и возможного использования сил БИ на ДВ в межвоенный период, то это все же стратегия?

Основы стратегического развертывания вооруженных сил производятся на основе анализа всей международной обстановки, а не только в одном из регионов - на то это и стратегия. О каких "принципах распределения" сил по ТВД тут можно вести речь? Сегодня обстановка одна, а завтра заключен военный союз или договор о ненападении с одним из вероятных противников и стратегическое развертывание сразу же меняется. Обратный процесс происходит при возникновении военной опасности.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (05.06.2015 20:25:19)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#14 05.06.2015 20:55:51

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: Стратегия

Botik Petra Velikogo написал:

#955870
tp://bse.sci-lib.com/article106650.html

Жесть... Хотя если сие дочитать до конца там есть ответ на вопрос

Botik Petra Velikogo написал:

#955870
Как стратегия, пусть даже британских вооруженных сил может быть "сингапурской" или какой-либо еще?

в виде "Принято различать стратегию ведения войны в целом, её главную линию, главную стратегическую цель, и стратегию ведения войны по направлениям для выполнения отдельных стратегических задач, достижения частных стратегических целей." Что и есть сингапурство.

 

#15 06.06.2015 00:39:58

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9683




Re: Стратегия

Serg написал:

#956402
в виде "Принято различать стратегию ведения войны в целом, её главную линию, главную стратегическую цель, и стратегию ведения войны по направлениям для выполнения отдельных стратегических задач, достижения частных стратегических целей." Что и есть сингапурство.

Если бы британский план войны с Японией исторически назывался бы "сингапурским", как, например, у американцев был план "Оранж" - нет проблем. Но это, сдается мне, ничуть не историческое название. Это как если бы завтра кто-нибудь заявил, что у нас во время войны была "Уральская стратегия", поскольку мы опирались на пром. базу Урала. А про нелепость слияния под этим названием планов войны и фактического хода действий я уже писал в первом посте.
Впрочем, если Вам нравятся звучные придумки - Ваше право.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#16 06.06.2015 14:30:12

VitaGree
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Нижний Новгород
HMNZS Tui
Сообщений: 739




Re: Стратегия

Мирослав Эдуардович, пора Вам писать новую редакцию статьи "Должны ли историки знать историю"


Tohea te Tohe

 

#17 07.06.2015 13:26:58

Евгений Пинак
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2042




Re: Стратегия

Botik Petra Velikogo написал:

#955870
    sas1975kr написал:

    #955242
    А то появилась статья Сингапурская стратегия
    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 … 1.82.C2.BB

Статья колоссальна по своей беспредметности и незнанию основ военного дела, терминами которого неизвестный автор пытается оперировать.

Абсолютно согласен с Мирославом.
Более того, кроме собственно беспредметности и незнания автор/авторы нафиг не дружат даже и с логикой - вступление статьи прямо противоречит её последнему разделу :) Зато оригинальная статья - со звёздочкой :D И ссылок куча :D Всё, что нужно для Википедии ;)

 

#18 07.06.2015 13:41:28

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 5586




Re: Стратегия

Переводчик с английского на русский, по-видимому, просто не стал вдумываться в значение слова Straegy. В современном варианте английского языка словцо это имеет весьма широкий спектр значений, порой сильно отличающийся от принятого в военном деле толкования. Термин весьма популярен сейчас. Видимо, тот кто статью писал на английском придерживался именно более широкого толкования этого термина.

 

#19 07.06.2015 18:33:55

Евгений Пинак
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2042




Re: Стратегия

rummer59 написал:

#956719
Переводчик с английского на русский, по-видимому, просто не стал вдумываться в значение слова Straegy.

Он вообще не стал вдумываться в смысл статьи :(

rummer59 написал:

#956719
Видимо, тот кто статью писал на английском придерживался именно более широкого толкования этого термина.

О! А может, заодно расскажете про толкования понятий "1941 год" в современном английском? А то вот в статье в это понятие включены и 1950-1960-ее гг. ;)

 

#20 07.06.2015 19:21:07

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 5586




Re: Стратегия

Евгений Пинак написал:

#956836
О!

Не О!:)

Статью на английском, и это видно невооруженным взглядом, писал человек не разбирающийся и в основах темы. Да и флаг ему в руки. Это же Вики! Поэтому то и словосочетание им применено соответственное его представлению. Я высказал свое мнение именно в отношении разного толкования значения слова Strategy и предполагаю, что автор просто не задумывался особо о выборе. Вот и получилось и у него, и у переводившего на русский нечто "литературно-художественное" к теме мало относящееся. Ну такие вот они! Меня это не удивило. Впрочем, и то что их ляп здесь восприняли столь серьезно, тоже.

Евгений Пинак написал:

#956836
А может, заодно расскажете

Кому?

 

#21 07.06.2015 20:03:55

БМВадимка
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2105




Re: Стратегия

Я с удовольствием почитаю Ваш рассказ. А в чем вообще проблема? У хорошего,  дельного рассказчика слушатели находятся сами собой. Две части целого.
Откуда этот вопросец- "кому"?

Отредактированно БМВадимка (07.06.2015 20:04:43)

 

#22 07.06.2015 21:09:05

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 5586




Re: Стратегия

БМВадимка написал:

#956859
Откуда этот вопросец- "кому"?

Отсюда:

Евгений Пинак написал:

#956836
А может, заодно расскажете про толкования понятий "1941 год" в современном английском? А то вот в статье в это понятие включены и 1950-1960-ее гг.

 

#23 08.06.2015 13:28:00

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Стратегия

Botik Petra Velikogo написал:

#956371
У нас принято определять стратегию ВС Англии того периода как периферийную (разновидность стратегии истощения в классификации Свечина http://militera.lib.ru/research/melia_aa/01.html). Т.е. в союзе с сильной сухопутной державой или военной коалицией вести военные действия против противника на периферийных театрах с целью растаскивания и истощения его сил, дожидаясь, когда свое дело (голодный бунт а-ля 1918 г.) сделает морская блокада, обеспечиваемая ВМС Великобритании. Именно в соответствии с такой стратегией еще до войны в Англии было создано министерство экономической войны. Так виделась война с Германией, и то, что в известной статье написано по поводу стратегического плана войны с Японией, это разновидность все той же периферийной стратегии, которой англичане придерживались всю ВМВ. Потому они с такой охотой воевали в Африке и провоцировали немцев на нападение на Норвегию и потому без всякой охоты высаживались во Франции.

Нельзя не согласиться. Как такую стратегию не называй, "периферийной" (как "у нас"-:), или "непрямых действий", по факту она такова и на тот период, и много ранее. И это конечно же разновидность стратегии истощения "по Свечину".

Botik Petra Velikogo написал:

#956371
А тут какая-то "сингапурская стратегия"! Да еще обозванная военно-морской доктриной. Все это, мягко говоря, полная безграмотность. Поскольку никакой "сингапурской стратегии" не существует, отсюда и беспредметность.

И здесь нельзя не согласиться. Я как бы и заметил, что использование кавычек, говорящих о неакадемическом характере данного "термина", здесь необходимо.

rummer59 написал:

#956719
Переводчик с английского на русский, по-видимому, просто не стал вдумываться в значение слова Straegy. В современном варианте английского языка словцо это имеет весьма широкий спектр значений, порой сильно отличающийся от принятого в военном деле толкования. Термин весьма популярен сейчас. Видимо, тот кто статью писал на английском придерживался именно более широкого толкования этого термина.

И мне тоже так представляется. Вопрос в том, насколько это предосудительно:-)

Botik Petra Velikogo написал:

#956371
Как часто пишут в интернетах "не стоит говорить от имени всех". В данном случае англичан. Ну написал какой-то умник безграмотную статью - неужели бросил тень на всех английских историков? Я уверен, что они в вике не пишут, как не занимаются этим и наши:)

Вполне возможно, что все обстояло и обстоит именно так. В Вики сейчас волей-неволей попадаешь при практически любой попытке поиска в Сети. Я стараюсь оттуда немедленно выходить, но иногда формальные сведения можно почерпнуть и там.
Такого рода пресвдоисторические и псевдоаналитические статьи могут так же оказаться полезными. Естественно, не историкам. И даже не "продвинутым читателям", хотя как-то знакомым с военной историей. Ну, а в качестве "исходного пункта для движения" она как-то не представилась особо вредной или особо неверной. Да, "сборная солянка". Так это можно увидеть и в более серьезной справочной лит-ре.

Botik Petra Velikogo написал:

#956371
На мой взгляд эта фраза больше говорит о Вас, чем об уровне военной литературы. Если научная дефиниция по Вашему мнению - дикое словоблудие, то о чем тут дальше можно говорить...

Хм, можно поытаться разобраться. Что до дефиниции, то я как бы сразу и отметил:

vov написал:

#956273
Но само понятие в общем есть.

Т.е., к "пуговицам" определению претензий нет. А вот пальтецо в целом...
Это уже середина первого абзаца. Сразу за "определением":-)

"Буржуазная Стратегия военная обеспечивает классовые интересы империализма, реакционные цели подготовки и ведения войн во имя упрочения и сохранения отживающей капиталистической системы. Советская Стратегия военная, так же как и стратегия др. социалистических государств, имеет целью защиту социалистических завоеваний трудящихся и мира во всём мире."

"Буржуазная С" - конечно, не совсем "сингапурская", но тоже достаточно весело. Причем, ес-сно, без кавычек.

И дальше в том же духе:

"Советская Стратегия военная вытекает из политики Коммунистической партии и Советского государства. Её положения и выводы разрабатываются на базе марксизма-ленинизма." 

Причем интересности не заканчиваются только необходимыми(?) в то время магическими заклинаниями. Так же любопытно выглядит и история "стратегии":

Русская Стратегия военная во 2-й половине 18 в. выражена в деятельности полководцев П. А. Румянцева-Задунайского, А. В. Суворова и флотоводца Ф. Ф. Ушакова

И какие Суворов и Ушаков стратеги? Они безусловно выдающиеся полко(флото)водцы, но исполнители. Как и:

"В начале 19 в. получила большое развитие русской Стратегия военная, выразителем которой был М. И. Кутузов. Эта Стратегия военная характеризовалась богатством применяемых стратегических приёмов борьбы (изматывание врага в ходе отступления, упорная оборона, контрнаступление и преследование), объединённых общим стратегическим планом, искусством управления несколькими армиями, действовавшими на огромном фронте, созданием и своевременным использованием стратегических резервов, сочетанием действий регулярных войск с партизанским движением."

Здесь еще не хватает в качестве "выразителя стратегии" разве что Платова:-). Как несколько ранее, Ивана Сусанина:-)

Чтобы не цитировать всю эту довольно большую статью полностью, перескочим в Хх век:

"Ф. Энгельс был первым марксистом, работавшим над созданием подлинно научной военной теории. Выдвинутые в его трудах положения составляют прочную базу глубокого понимания сущности войн. Они были положены в основу советской военной науки, в том числе Стратегия военная

  В новых исторических условиях принципиальные положения Стратегия военная были разработаны В. И. Лениным в работах, посвященных политической борьбе рабочего класса, вооруженному восстанию и пролетарской революции. Во время Гражданской войны и военной интервенции 1918-20 В. И. Ленин на основе политической стратегии и тактики Коммунистической партии в трудах, посвященных войне и военно-политическим вопросам, изложил важнейшие положения советской Стратегия военная Находясь во главе партии и государства, будучи председателем Совета обороны, В. И. Ленин осуществлял стратегическое руководство действиями Красной Армии против войск интервентов и белогвардейцев. ЦК партии и Советское правительство под руководством Ленина на практике проводили гибкую Стратегия военная, предусматривавшую прежде всего наступление, но допускавшую также оборону, а при необходимости и отход. Характерными чертами Стратегия военная были: всесторонний учёт экономических, моральных и военных возможностей Советского государства и его врагов; правильное определение главной опасности и мобилизация на её устранение основных сил; умелый выбор направлений главных ударов, особенно в условиях ведения войны на нескольких театрах; создание и подготовка стратегических резервов."


Это можно назвать словоблудием? Или это глубочайшие мысли?
И ни слова, например, о той самой классификации по Свечину, которой мы столь активно пользуемся.

В общем, пусть мое отношение к этой статье говорит о мне плохо, а о тех, кто это создал, хорошо. Уже более 20 лет я и близко не антисоветчик, советские времена представляются во многом примером положительным. Но не в военной истории, увы. Что есть, то есть.

Botik Petra Velikogo написал:

#956371
Не нравится советские определения, почитайте ученого с дореволюционным стажем - http://militera.lib.ru/science/svechin1/index.html Современное содержание данной дефиниции мало отличается.

Во-первых, сама дефиниция:

Стратегия военная, составная часть военного искусства, представляющая его высшую область. Она охватывает вопросы теории и практики 
подготовки вооруженных сил к войне, её планирование и ведение.


можно сказать, что "нравится". Хотя Свечин безусловно излагает более удачно (ИМХО). Что "не нравится", я отметил: попытки авторов статьи в БСЭ раскрыть суть термина в исторической перспективе, "руководствуясь политикой Партии". Их отчасти как-то жалко, но ведь их никто не заставлял?

 

#24 08.06.2015 14:00:50

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Стратегия

Немного о сути.

Безусловно выдающийся военный теоретик, Свечин тем не менее "подгибает" понятие военной стратегии вообще к отечественной, или "континентальной".

Весьма часто мы встречаем термины: стратегия воздушного флота, морская стратегия, стратегия колониальной войны и т. д. Такая терминология, очевидно, основана на недоразумении. Мы можем говорить лишь о морском оперативном искусстве, поскольку вооруженные силы на море получают самостоятельную оперативную цель; то же мы можем сказать и о воздушном; флоте, с еще большими оговорками; ввиду тесной связи между действиями воздушных сил, сухопутной армии и флота предметом оперативного искусства воздушного флота могут являться лишь самостоятельно предпринимаемые им бомбардировочные операции; но, поскольку таковые действия пока самостоятельного значения не имеют, а являются одним, хотя бы и довольно существенным, слагаемым общей операции, то мы должны и бомбардировочные, равно как разведочные и боевые действия воздушного флота, рассматривать только как часть общего оперативного искусства. О стратегии же здесь говорить не приходится — это явное злоупотребление термином. Точно так же не может быть и стратегии колониальной войны — речь может идти лишь об особенностях стратегического искусства при борьбе империалистического государства с неравносильным, отсталым технически и культурно противником, в обстановке колониального театра воины.

Преимущественно "морские" державы с этим не были вполне согласны:-). Скорее всего, именно отсюда растут "ноги" тенденции расширения (и некоторого размытия) понятия стратегии у таких державах. Отсюда "стратегия владения морем", "стратегические бомбардировки" и т.д., вплоть до применения разных "стратегий" для разных ТВД. (Конечно, все они объединены в рамках общей стратегии - в "нашем" понятии.)  И разделением у англо-саксов стратегии на "большую" и "малую", которую у нас отождествляют с оперативным искусством, хотя вряд ли это точно на 100%. 


Serg написал:

#956402
в виде "Принято различать стратегию ведения войны в целом, её главную линию, главную стратегическую цель, и стратегию ведения войны по направлениям для выполнения отдельных стратегических задач, достижения частных стратегических целей."

Вот именно. А куда деваться, имея только глобальное определение? Между "большой стратегией" и оперативным искусством в случае "сложной войны" вполне может образоваться некий зазор.

Botik Petra Velikogo написал:

#956487
Если бы британский план войны с Японией исторически назывался бы "сингапурским", как, например, у американцев был план "Оранж" - нет проблем. Но это, сдается мне, ничуть не историческое название. Это как если бы завтра кто-нибудь заявил, что у нас во время войны была "Уральская стратегия", поскольку мы опирались на пром. базу Урала.

Это не совсем точная аналогия, как представляется. Поскольку С-р - не "промышленная база".
Хотя термин безусловно "жаргонный", ну никто с этим не спорит.

Botik Petra Velikogo написал:

#956487
про нелепость слияния под этим названием планов войны и фактического хода действий я уже писал в первом посте.

И с этим нельзя не согласиться. Хотя в той же пресловутой "статье-эталоне" в БСЭ это так же преспокойно смешивается. Причем не раз.

rummer59 написал:

#956847
Я высказал свое мнение именно в отношении разного толкования значения слова Strategy и предполагаю, что автор просто не задумывался особо о выборе. Вот и получилось и у него, и у переводившего на русский нечто "литературно-художественное" к теме мало относящееся. Ну такие вот они! Меня это не удивило.

Совершенно аналогично.

Евгений Пинак написал:

#956714
кроме собственно беспредметности и незнания автор/авторы нафиг не дружат даже и с логикой - вступление статьи прямо противоречит её последнему разделу  Зато оригинальная статья - со звёздочкой  И ссылок куча  Всё, что нужно для Википедии

Как аналитическая, статья эта действительно совсем немного стОит. Как информационная: уже выше отмечал. Это не уровень историков и даже "продвинутых любителей".

rummer59 написал:

#956847
Впрочем, и то что их ляп здесь восприняли столь серьезно, тоже.

Да в общем-то, он и близко того не стОит. Просто противопоставление одной дилетантской статье в непрофессиональном ресурсе другой, как бэ профессиональнойв профессиональном, но так же близко не лежащей к качественной, вызвало у еще одного дилетанта желание высказаться:-). За сим с удовольствием прекращаю: оно действительно того не стоит.

 

#25 08.06.2015 16:03:42

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: Стратегия

Botik Petra Velikogo написал:

#956487
Если бы британский план войны с Японией исторически назывался бы "сингапурским", как, например, у американцев был план "Оранж" - нет проблем. Но это, сдается мне, ничуть не историческое название. Это как если бы завтра кто-нибудь заявил, что у нас во время войны была "Уральская стратегия", поскольку мы опирались на пром. базу Урала. А про нелепость слияния под этим названием планов войны и фактического хода действий я уже писал в первом посте. Впрочем, если Вам нравятся звучные придумки - Ваше право.

Так Вы о названии..
Хорошо, а периферийно-истощающая стратегия которую "у нас принято определять" разве упоминается где-то в английских документах?

 

Board footer