Сейчас на борту: 
invisible,
savera
   [Подробнее...]

#1 10.07.2015 11:37:09

dim999
Участник форума
Сообщений: 352




Алл-биг-ганы Андрей и Павел

Не имея от флота никаких предложений и аргументов по снятию лимита, Конгресс оставил в действии 16 000-тонный лимит, выделяя 3 марта 1905 года средства на строительство двух линкоров — «Саут Кэролайна» и «Мичиган»[9].
Главным конструктором Вашингтоном Л. Кэппсом было принято радикальное решение. Он решил, что главным для будущего корабля станет действие в линии во время линейного боя главных сил, а поэтому был отдан приоритет получению максимального бортового залпа. Желание всё же получить достаточно сильный залп в нос и корму привело к появлению схемы, ставшей затем классической, — линейно-возвышенное расположение башен в диаметральной плоскости — по две в носу и корме, одна поверх другой. Эта схема «S» датирована апрелем 1905 года[11][10].

"С поздней осени 1905 г. появились слухи и смут­ные известия о спешной постройке в Англии линейно­го корабля, получившего название "Дредноут". По своей мощи один этот корабль мог победоносно всту­пить в бой с целой эскадрой. В течение 1906 года стало известно, что "Дредноут" удачно закончил свои испытания и что Англия строит еще три или четыре подоб­ных корабля, при которых боевое значение всех суще­ствующих флотов практически должно быть утрачено" (Воспоминания и очерки, М., 1956, с. 149)
...
Так, отвечая на вопросы, заданные тогда ГМШ, вице-адмирал К.П. Пилкин (1824-1913) решительно высказался за состав артиллерии новых кораблей из 8 12-дм и 20 120-мм пушек, которые он при скорости 19,5 уз считал возможным разместить в пределах 16000 т водоизмещения. К нему присоединялся участник войны контр-адмирал Н.К. Рейценштейн (1854-1916), настаи­вавший на едином калибре Главной артиллерии из 12-дм пушек с добавлением 6-дм и 120-мм для отраже­ния минных атак. Капитан 2 ранга К.И. Дефабр, состо­явший артиллерийским офицером по Новому судостроению С-Петербургского порта, предлагал два калибра: главный из 12- или 16-дм орудий и вспомога­тельный — из 120 или 152-мм пушек. Но такие ради­кальные мнения были в меньшинстве.

http://wunderwafe.ru/Magazine/BKM/Pavel_1/03.htm
В РИ победил консерватизм и "экономия". Предположим, к проекту Мичигана присмотрелись повнимательнее и решили содрать не только мачты.:D Какое влияние будет на проектирование Севастополей и на ПМВ?

 

#2 10.07.2015 13:53:23

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 555




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

dim999
1. Простоят на базах, как и ИРЛ. Толстый пояс меньшей площади перенимать же не планируется? Тоже самое касается "Севастополей".
2. Ну раз приняли линейно-возвышенную схему на "Андреях", то наверно, другим будет расположение артиллерии и на "Севастополях". Например, с сосредоточением всех башен в оконечностях или аналогичное 13-орудийным итальянцам. У "Светлан" может быть более разумное размещение артиллерии.

 

#3 11.07.2015 09:41:29

dim999
Участник форума
Сообщений: 352




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

WindWarrior написал:

#968400
Простоят на базах, как и ИРЛ.

Вместе с или вместо Славы как раз вполне могут использовать.

WindWarrior написал:

#968400
Толстый пояс меньшей площади перенимать же не планируется?

Почему же, раз уж решились алл-биг-гана за образец брать - защитой от СК вполне логично пожертвовать вместе с самим СК, это ж не эндемик как Севы.

WindWarrior написал:

#968400
2. Ну раз приняли линейно-возвышенную схему на "Андреях", то наверно, другим будет расположение артиллерии и на "Севастополях". Например, с сосредоточением всех башен в оконечностях или аналогичное 13-орудийным итальянцам. У "Светлан" может быть более разумное размещение артиллерии.

Тут скорее другое - поскольку какие-никакие дредноуты уже есть, а от бритов разные слухи про Орион доходят, не могут Севы чуть позже заложить с 4*2*356 по уже отработанной схеме?

 

#4 11.07.2015 11:18:37

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5272




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

dim999 написал:

#968358
Предположим, к проекту Мичигана присмотрелись повнимательнее и решили содрать не только мачты.

Схема Мичигана была авантюрой, и это было ясно всем здравомыслящим конструкторам.
В то время уже были проработаны многообразные и жизнеспособные схемы ABG.
Так что ABG Андрей и Павел станут ромбами. А при их ограниченном водоизмещении и длине - по схеме Инвинсибла и Эспаньи.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#5 11.07.2015 13:11:06

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9110




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

В Мор.Сб. 1906 г. Коромальди предложил свой проект ЭБР в 16500 т с линейно-возвышенном расположении ГК – 4-12дм и 4-10 дм + 4-10дм по бортам. Дело в том, что проект ЭБР МТК в 19800 т  (очень похожий на Сатсуму) имел 4-12дм + 12-10дм по бортам (и 30-120мм). Т.е. Коромальди предложил тот же бортовой залп при меньших размерах. Там же имеется очень интересная полемика Коромальди с Шервудом.

адм написал:

#968618
Схема Мичигана

Первоначально на Мичигане хотели поставить 4-12дм по бортам, но большие вырезы для их барбетов должны были ослабить крепость палубы, поэтому этот проект не приняли. Мичиганы в США никогда не считались дредноутами, и их никогда не ставили в одну линию с последующими ЛК.

 

#6 11.07.2015 14:00:48

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12421




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

Не в победе консерватизма дело. Те же британцы параллельно с "Дредноутом" строили и "нельсонов". Просто "Дредноут" был таким же экспериментом, что и "Мичиган".

Позволить себе такие эксперименты могли страны с полностью укомплектованной "первой линией".  А остальные были вынуждены дожидаться результатов экспериментов.

 

#7 11.07.2015 15:04:37

Борисыч
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: г. Москва
эскадренный броненосецъ "Цесаревичъ"
Сообщений: 15632




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

WindWarrior написал:

#968400
В РИ победил консерватизм и "экономия".

В России победил "Дантон"... :D Что и не удивительно...


Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут! (с)

 

#8 11.07.2015 15:07:38

Борисыч
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: г. Москва
эскадренный броненосецъ "Цесаревичъ"
Сообщений: 15632




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

yuu2 написал:

#968647
"Дредноут" был таким же экспериментом, что и "Мичиган".

Тут Вы не правы. Мичи был прямым эволюционным следствием из Вирджинии/Канзаса... Эксперимент был один - пробная стрельба вышерасположенных орудий над колпаками командира и комендоров нижней башни... На этом эксперименты и закончились.

А Дред - это-таки, да... Ибо даже не ГК... Ибо - турбины...

Отредактированно Борисыч (11.07.2015 15:07:56)


Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут! (с)

 

#9 11.07.2015 15:33:40

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5272




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

Борисыч написал:

#968670
Эксперимент был один - пробная стрельба вышерасположенных орудий над колпаками командира и комендоров нижней башни

Американцы были настолько уверены в успехе, что заложили сразу два. Но больше никто в это не верил. Поэтому еще долго строили ромбы.
Второй эксперимент был - поднятие тяжелого барбета и башни на большую высоту. Как это скажется на остойчивости.
Англичане и немцы, даже признав жизнеспособность линейно-возвышенной схемы, ставили поначалу так башни лишь на корме. В отличии от американцев, которые заложили 6 линкоров не дожидаясь испытаний Мичигана. Немцы только 1. Англичане - 3. С Орионом они тоже рисковали при неудаче Мичигана.

При неудаче со стрельбами на Мичигане у американцев был резервный план - ограничение углов обстрела орудий над башнями. Хуже было бы появись проблемы с остойчивостью. Но здесь резервом были тяжелые мачты, которые можно было при нужде срезать.

Отредактированно адм (11.07.2015 15:46:42)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#10 11.07.2015 16:02:35

Aley
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Муравия
Тяжелый крейсер "Катагур"
Сообщений: 1556




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

Борисыч написал:

#968670
А Дред - это-таки, да... Ибо даже не ГК... Ибо - турбины...

У Дантонов тоже. Значит все же ГК?

 

#11 11.07.2015 17:19:30

Борисыч
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: г. Москва
эскадренный броненосецъ "Цесаревичъ"
Сообщений: 15632




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

Aley написал:

#968685
У Дантонов тоже. Значит все же ГК?

:D Таки, все же - сочетание ГК и ТУ...


Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут! (с)

 

#12 11.07.2015 17:30:23

Aley
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Муравия
Тяжелый крейсер "Катагур"
Сообщений: 1556




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

Борисыч написал:

#968700
Таки, все же - сочетание ГК и ТУ...

У немцев же и турбин не было, на первых сериях.

 

#13 11.07.2015 17:53:27

Борисыч
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: г. Москва
эскадренный броненосецъ "Цесаревичъ"
Сообщений: 15632




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

Aley написал:

#968702
У немцев же и турбин не было, на первых сериях.

Но 20 узлов за счет 3 ПМ все-таки, давали... Хотя, ИМХО, тип "Нассау" лично у меня всегда вызывал ощущение чего-то ущербного... Все-таки - это "недодредноут" Хотя формально - да... Можно считать таковым....


Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут! (с)

 

#14 11.07.2015 18:42:53

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

Борисыч написал:

#968707
тип "Нассау" лично у меня всегда вызывал ощущение чего-то ущербного...

А тип "Остфрисланд"?

Спойлер :

Практически, могли бы всю "эпоху" дредноутов до "Лиз" (не)включительно проскочить без турбин, требовались они только для крейсеров и мимоносцев.=)

Отредактированно Заинька (11.07.2015 18:43:21)


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#15 11.07.2015 19:00:23

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12421




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

1

Турбины - не догма. Прорыв "Дредноута" - в установлении нового эталона скорости. На который купился весь мир.

Фишер задрал планку скорости, об неё же споткнулся. Когда весь мир принял вызов, пришлось форсировать скорости и "лиз", и "кошаков". Т.е. списав во второлинейные весь флот броненосцев, он через 8 лет сделал шаг к списанию поколения "Дредноута".

Так что не прими немцы вызов в отношении скорости, 18узловые "бревноуты Северного моря" могли бы стать эталоном и без турбин.

 

#16 11.07.2015 20:13:49

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5272




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

Заинька написал:

#968722
Практически, могли бы всю "эпоху" дредноутов до "Лиз" (не)включительно проскочить без турбин, требовались они только для крейсеров и мимоносцев

Паровые машины требуемой мощности уже подошли к пределу разумного габарита. Турбины же компактнее, а это для боевого корабля важно.
Турбины эффективнее используют пар на низкого давления, а это прирост мощности при той же паропроизводительности котлов.
Ресурс у турбин выше.
В общем одни плюсы, которые грех не использовать. Минусы тоже были, но плюсы их перекрывали.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#17 11.07.2015 20:21:27

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

адм написал:

#968760
Минусы тоже были, но плюсы их перекрывали.

Да я не спорю. Но эскадреннаю скорость в 20 с небольшим узлов ("стандарт" дредноутов и сверхдредноутов) достижима с паровыми машинами (разумных габаритов=) - только и всего, что я хотела сказать.


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#18 11.07.2015 20:28:28

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12421




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

Плюсы и минусы в итоге суммируются в показатель Водоизмещение.

Для эсминцев с малым боевым радиусом турбины имели смысл и к 1900. Для крейсеров они стали иметь смысл после скорости 25. Для "броненосца Северного моря" в 20-25кт вопрос оптимальности применения турбин не однозначен.

А для тех же сторожевиков турбина и в 1920 была далеко не однозначным выбором.

Отредактированно yuu2 (11.07.2015 20:30:40)

 

#19 11.07.2015 20:29:39

Aley
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Муравия
Тяжелый крейсер "Катагур"
Сообщений: 1556




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

Борисыч написал:

#968707
Хотя, ИМХО, тип "Нассау" лично у меня всегда вызывал ощущение чего-то ущербного... Все-таки - это "недодредноут"

Да как сказать... Меньший ГК вполне компенсировался лучшей, чем у Дредноута, броневой защитой. А так, я бы даже Дантоны с Сатсумами отнес к ЛК нового поколения.

адм написал:

#968760
В общем одни плюсы, которые грех не использовать. Минусы тоже были, но плюсы их перекрывали.

Трудно оспорить, но можно было применить комбинированную установку, а ля Олимпик.

 

#20 11.07.2015 22:06:34

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 555




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

dim999 написал:

#968602
Вместе с или вместо Славы как раз вполне могут использовать.

Это вряд ли-в реальной истории "Слава"  использовалась при обороне Рижского залива и Моонзунда как раз по причине своей сравнительно низкой боевой ценности и меньшей осадки (наибольшая-8,4 м против 9,1 м у "Андреев").

dim999 написал:

#968602
Почему же, раз уж решились алл-биг-гана за образец брать - защитой от СК вполне логично пожертвовать вместе с самим СК, это ж не эндемик как Севы.

Вообще вес этой защиты известен: 8-дюймовые башни-340 тонн (4x85), казематы 8-дюймовых орудий-237 тонн, каземат 120-мм орудий-105 тонн. Цифра серьёзная, но один только верхний (и достаточно тонкий-от 3,25 до 5 дюймов) пояс весил 594 тонны, а вся броня тянула более чем на 5000 тонн. Тут полумерами не обойдёшься-всю схему бронирования надо менять. И постцусимское время для этого крайне неудачно.

dim999 написал:

#968602
Тут скорее другое - поскольку какие-никакие дредноуты уже есть, а от бритов разные слухи про Орион доходят, не могут Севы чуть позже заложить с 4*2*356 по уже отработанной схеме?

Если закладка происходит в том же 1909 году, то 14-дюймовые орудия и башни для них в срок могут взяться только путём заказа у британцев.

Aley написал:

#968770
А так, я бы даже Дантоны с Сатсумами отнес к ЛК нового поколения.

Даже тип "Кавати" не являются полноценными дредноутами из-за разных орудий ГК.

Aley написал:

#968770
Трудно оспорить, но можно было применить комбинированную установку, а ля Олимпик.

На военных кораблях не применялась, да и на гражданских судах-сугубо во время перехода с паровых машин на турбины.
Гибридная ЭУ на боевых кораблях вообще большая редкость-мне за период до ВМВ вспоминаются только немецкие КРЛ с дизелями на среднем валу.

 

#21 11.07.2015 22:21:48

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

WindWarrior написал:

#968802
Даже тип "Кавати" не являются полноценными дредноутами из-за разных орудий ГК.

Но трудно представить, чтобы это ей мешало=)

WindWarrior написал:

#968802
На военных кораблях не применялас

"Беарн" как минимум.


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#22 11.07.2015 22:25:59

Aley
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Муравия
Тяжелый крейсер "Катагур"
Сообщений: 1556




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

WindWarrior написал:

#968802
Даже тип "Кавати" не являются полноценными дредноутами из-за разных орудий ГК.

Да я и не говорю, что они полноценны. Просто большой скачок по сравнению с предыдущими типами.

WindWarrior написал:

#968802
На военных кораблях не применялась, да и на гражданских судах-сугубо во время перехода с паровых машин на турбины.

На гражданских затянулась аж до 50-х гг.

 

#23 11.07.2015 23:23:18

Борисыч
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: г. Москва
эскадренный броненосецъ "Цесаревичъ"
Сообщений: 15632




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

Заинька написал:

#968762
Но эскадреннаю скорость в 20 с небольшим узлов ("стандарт" дредноутов и сверхдредноутов) достижима с паровыми машинами (разумных габаритов=)

Согласен. А с 4-мя машинами и до 22 вполне разогнать могут.


Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут! (с)

 

#24 12.07.2015 14:47:35

вит81
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Крейсер 1-го ранга Владимир Мономах
Сообщений: 1900




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

лицензию покупаем у англичан? своего ведь производства турбин не было


"Никогда не воюйте с русскими, ибо на каждое ваше гениальное стратегическое решение они ответят непредсказуемой глупостью, которая, в конечном счёте приведёт их к победе".
Отто фон Бисмарк

 

#25 12.07.2015 17:41:51

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5272




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

вит81 написал:

#968951
лицензию покупаем у англичан?

Какие лицензии? Толк в турбинах пока только англичане знают. Для остальных это новомодная штука для миноносцев.
А паровая машина это весчь проверенная.
На Андрея и Павла даже котлы современные не поставили, какие уж турбины.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

Board footer