Сейчас на борту: 
Barb,
knstalingrad,
kochevnik,
Prinz Eugen,
sas1975kr,
yuu2,
Анатолий
   [Подробнее...]

#76 14.02.2016 13:27:08

Alkirus
Мичманъ
michman
Сообщений: 1681




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

DiamondWolf написал:

#1017039
Если убрать 8" каземат с убогими углами обстрела, то вместо 4 2х8" башен по весу входят 4 1х12".
120 - это не СК, а ПРОТИВОМИННЫЙ, их увы уже только за полущитами если по весу.
А так получается 8 12" - не хуже чем немецкие ЛКр, правда при массированнй минной атаке сами не отобьются. Вот было бы их штук 6-8...

если убираем 8" из казематов то есть дополнительное место для 120 мм пушек, куча 120 мм вполне прилично для отражения миноносцев


Добрый День!

 

#77 17.02.2016 14:05:46

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3604




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

DiamondWolf написал:

#1017039
120 - это не СК, а ПРОТИВОМИННЫЙ

Ну я не то что о СК, я о "мелочи" в целом. От ЭМ чем-то же отбиваться надо. В реалиях того времени - напихать 120-мм (пусть даже с полущитами) все равно придется. ;)
Можно еще придумать вариант с 6Х305 мм в 2-х трехорудийных "севастопольских" башнях и с казематными 152-мм: получится легче по весу, что можно кинуть на броню или скорость по вкусу. :)

 

#78 25.11.2016 02:07:28

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5596




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

Может быть поместяться диагонально еще две 2х12" вместо 4-8".
И не нужно дергать каземат.
http://s019.radikal.ru/i623/1611/ff/2daa60e87721t.jpg
Ассиметрично правда получиться "внутри".
Не знаю, тяжелее ли две двухорудийные 12" башни, четырех двухорудийных 8", но явно легче четырех 12" одноорудийных точно.
Да и конструировать одноглазые одноорудийные 12" башни не прийдется.
Ну а шесть казематных 8" орудия - на усмотрение общественности.

Отредактированно FOBOS.DEMOS (25.11.2016 02:21:09)


С ув. Вячеслав

 

#79 25.11.2016 10:01:39

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3405




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

FOBOS.DEMOS написал:

#1111651
Не знаю, тяжелее ли две двухорудийные 12" башни, четырех двухорудийных 8", но явно легче четырех 12" одноорудийных точно.

"Башенные установки линкоров типа "Андрей Первозванный". Амирханов Л.И. Морской исторический сборник. Выпуск 4. 1993 г.
http://i053.radikal.ru/1611/b1/3122718ca803.jpg


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#80 25.11.2016 12:14:55

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5596




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

Константин написал:

#1111688
"Башенные установки линкоров типа "Андрей Первозванный". Амирханов Л.И. Морской исторический сборник. Выпуск 4. 1993 г.

Константин, спасибо.
Получаеться комплект 8" башен будет весить: 236х2+235х2=942тонны
Комплект 12" башен в моем варианте будет весить: min 471,5х2=943тонны
                                                                              max 476,5х2=953тонны
Т.е. дефицит в 10тонн без учета подкреплений под более тяжелые башни, плюс экраны для погребов бортовых башен.
Не хотелось снимать 8" казематов, но повидимуму прийдеться пожертвовать именно ими.


С ув. Вячеслав

 

#81 25.11.2016 13:24:52

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

Биться должно не только по весу, но и по объёму, занимаемому в корпусе.
БК 4х12" по 70 на ствол занимают примерно на 13% больше объёма чем БК 8х8" по 110 на ствол.
Т.е. БК башен нужно урезать, либо спиливать бОльшее количество 8".

Отредактированно roman-3k-hi (25.11.2016 13:25:38)

 

#82 25.11.2016 13:51:13

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5596




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

roman-3k-hi написал:

#1111744
Биться должно не только по весу, но и по объёму, занимаемому в корпусе.
БК 4х12" по 70 на ствол занимают примерно на 13% больше объёма чем БК 8х8" по 110 на ствол.
Т.е. БК башен нужно урезать, либо спиливать бОльшее количество 8".

Ну боекомплект бортовых башен можно уменьшить, аргументируя для МТК тем, что при маневрировании будут попеременно задействоваться то башня левого, то правого ботов. Т.е. будет вполне естественным, меньший расход снарядов на каждую бортовую башню. Башни же в оконечностях имея возможность вести огонь на оба борта, при линейной концепции боя, буду естественным образом имеют больший расход снардов.
А вообще если честно больше смущает компоновка, нигде не повторяющаяся. А также вопрос опустевших помещений погребов 8", где впоследствии не будут устанавливаться 12" башни - чем их занять.
Снимать 6-8" в казематах, как-то не хочеться(не думаю, что данное вооружение эффективно, но оно будет данью необходимости установки скорострельного калибра).

Отредактированно FOBOS.DEMOS (25.11.2016 14:03:25)


С ув. Вячеслав

 

#83 25.11.2016 15:25:58

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

FOBOS.DEMOS написал:

#1111757
Ну боекомплект бортовых башен можно уменьшить, аргументируя для МТК тем, что при маневрировании будут попеременно задействоваться то башня левого, то правого ботов. Т.е. будет вполне естественным, меньший расход снарядов на каждую бортовую башню.

Неважная аргументация. Не всегда имеем возможность выбирать "борт".
При Вашей схеме размещения орудий ГК одна бортовая башня балласт во всех случаях, кроме необходимости вести огонь в оконечности, да и в этом случае она сомнительна. Времена уже не те, чтобы упирать на "таранную тактику", да вероятность огня на два борта, али как это у немцев было "про запас" (наше МГШ, это не немецкое).
Т.к. у Вас одновременно на борт могут вести не более трёх башен, так и ставьте 3х2х12" башни или же 2х3х12", остальным не загромождайте.

 

#84 25.11.2016 15:47:03

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5596




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

roman-3k-hi написал:

#1111810
Т.к. у Вас одновременно на борт могут вести не более трёх башен, так и ставьте 3х2х12" башни или же 2х3х12", остальным не загромождайте.

Так я за бортовой залп в 6х12".  Разрабатывать трехорудийную башню именно под последние ЭБР не хочу.


С ув. Вячеслав

 

#85 25.11.2016 16:20:32

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

Тогда 3х2х12" в ДП. Одна на баке, 2 на юте (2я на том же шп. что и кормовые 8" башни).
Поюродствовать с компоновкой придётся.
Вроде, в притирку влезает в старый корпус. Если сдвинуть КО немного в нос - совсем хорошо, но не обязательно.
Нужно укоротить надстройку.
Вы лишитесь кормовой боевой рубки и мачты. Либо пытаться их поставить над МО, между двумя кормовыми башнями. Но с боевой рубки много всяких коммуникаций идёт, а вести их в глубь корпуса нельзя - там МО, т.е. вариант хотя и возможный, но сулящий много проблем.
Ещё не мало по мелочи, но ничего невозможно в этом нет.

Отредактированно roman-3k-hi (25.11.2016 16:21:22)

 

#86 25.11.2016 18:51:01

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5596




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

roman-3k-hi написал:

#1111831
Тогда 3х2х12" в ДП

Одназначно нет, пото му что:

roman-3k-hi написал:

#1111831
Поюродствовать с компоновкой придётся

roman-3k-hi написал:

#1111831
Вроде, в притирку влезает

roman-3k-hi написал:

#1111831
Если сдвинуть КО

Либо пытаться

вести их в глубь корпуса нельзя - там МО,

Мне интерестно именно не перепроектировать наново, а улучьшить сушествующий проект с минимальными изменениями.
Т.е. говоря проще - максимально приблизиться к реальности.
Бортовой залп будующих судов мы то знаем врядли будет превышать восьми 11"-12" орудий. А два новых броненосца будут иметь общий залп ГК в 12 орудий, что равно трем классическим ЭБР.

Отредактированно FOBOS.DEMOS (25.11.2016 19:10:57)


С ув. Вячеслав

 

#87 25.11.2016 20:47:12

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5596




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

.

Отредактированно FOBOS.DEMOS (26.11.2016 20:53:46)


С ув. Вячеслав

 

#88 25.11.2016 21:09:31

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5596




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

Возможно я был невнимателен, но:

Предположим, к проекту Мичигана присмотрелись повнимательнее и решили содрать не только мачты

Но и линейно-возвышенный ГК? Но и АБГ? И то и другое?

Отредактированно FOBOS.DEMOS (25.11.2016 21:09:58)


С ув. Вячеслав

 

#89 26.11.2016 13:34:53

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3405




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

FOBOS.DEMOS написал:

#1111954
Но и линейно-возвышенный ГК? Но и АБГ? И то и другое?

Русские 40-калиберные пушки плохо ставятся линейно-возвышенно.
http://s020.radikal.ru/i721/1611/50/0e61a31ebd64.jpg
Придется или максимально сдвигать башни, но при этом возникнут сложности с размещением погребов. Или колпаки нижней башни оказываются в максимальной зоне действия пороховых газов верхней.
На "мичиганах" из-за более длинных 12"/45 caliber Mark 5 gun этой проблемы удалось избежать.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#90 26.11.2016 13:44:36

Mihael
Лейтенантъ
let
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1802




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

Или, как и британцы, не стрелять в оконечности из возвышенной башни.


"Не стыдно чего-нибудь не знать, но стыдно не хотеть учиться"

 

#91 26.11.2016 20:21:36

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5596




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

Константин написал:

#1112105
Русские 40-калиберные пушки плохо ставятся линейно-возвышенно.

Однозначно нет, для данного проекта, иначе Андрей Первозванный будет совершенно другим проектом.
МТК также отвергнет этот проект - уж очень он новаторский, и возможно еще несбалансированный.
Размещение трех башен в ДП то-же не вариант, ведущий к полной перекомпоновке.
По итогу, либо вместо 4х2 8"-вых   4х1 12"-вые.
Либо как у меня, а именно, вместо все тех же 4х2 8"-вых   2х2 12"-вые диагонально.
Вариант ромбом не рассматриваю по прежнему из-за необходимости перекомпоновки.

Отредактированно FOBOS.DEMOS (26.11.2016 20:23:22)


С ув. Вячеслав

 

#92 26.11.2016 20:56:15

Mihael
Лейтенантъ
let
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1802




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

FOBOS.DEMOS написал:

#1112206
Либо как у меня, а именно, вместо все тех же 4х2 8"-вых   2х2 12"-вые диагонально.

А линейно-эшелонировано (как у "Эспаны") влезет только с перекомпоновкой, да?

Отредактированно Mihael (26.11.2016 21:01:15)


"Не стыдно чего-нибудь не знать, но стыдно не хотеть учиться"

 

#93 26.11.2016 21:07:21

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9545




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

Кстати: до РЯВ идеальными ЭБР считались Рома, Наполи, Регина Елена. Главной убойной артиллерией считались 8-9,2-10дм калибры, даже и после Цусимы; такого мнения придерживалось бол-во моряков (адмиралов).
Фишер в 1904 г. планировал будущий Дредноут – в 15995 т, 21 у., 16-10дм, а будущий Инвинсибл – в 15680 т, 25 у., 16-9,2дм. Но после Цусимы он склонился в пользу 12дм калибра вопреки мнению большинства (“Fisher Papers”, vol. I).

 

#94 26.11.2016 22:00:14

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5596




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

Mihael написал:

#1112221
А линейно-эшелонировано (как у "Эспаны") влезет только с перекомпоновкой, да?

У Испании в бортовом залпе 8, в моем варианте 6. Тот же "ромб" по факту. Потому, как бортовые башни не могут стрелять на противоположный борт.


С ув. Вячеслав

 

#95 26.11.2016 22:05:16

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5596




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

Эд написал:

#1112225
Кстати: до РЯВ идеальными ЭБР считались Рома, Наполи, Регина Елена. Главной убойной артиллерией считались 8-9,2-10дм калибры, даже и после Цусимы; такого мнения придерживалось бол-во моряков (адмиралов).
Фишер в 1904 г. планировал будущий Дредноут – в 15995 т, 21 у., 16-10дм, а будущий Инвинсибл – в 15680 т, 25 у., 16-9,2дм. Но после Цусимы он склонился в пользу 12дм калибра вопреки мнению большинства (“Fisher Papers”, vol. I).

Упор на самые тяжелые из скорострельных - 9,2" и 7,5", что есть в распоряжении англичан?
Эд, а британские 254мм разве скорострельные?


С ув. Вячеслав

 

#96 26.11.2016 22:17:54

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9545




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

FOBOS.DEMOS написал:

#1112233
британские 254мм разве скорострельные?

У Фишера в таблице скорострельности в мин.: 10дм - 2-3, а 9,2дм - 2. Возможно, имелись в виду перспективные 10дм орудия.
Кстати такое замечание: в США Мичиганы дредноутами (с 18,5 у.) не считались, и организационно они всегда были в дивизионах с 6-ю Коннектикутами-Луизианами, 2 дивизиона по 4 ЛК. Первыми дредноутами они считали следующую пару – Норт Дакота.

Отредактированно Эд (26.11.2016 22:24:26)

 

#97 26.11.2016 22:39:29

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

FOBOS.DEMOS написал:

#1112206
Размещение трех башен в ДП то-же не вариант, ведущий к полной перекомпоновке.

Если очень хочется, то можно и практически без перекомпоновки.
Из существенного нужно гарантированно менять только:
- укоротить надстройку;
- ликвидировать кормовую боевую рубку и мачту;
- спилить минимум 2 казематных орудия в корме надстройки;
- сдвинуть динамомашину.
Т.е. ничего смертельного, было бы желание.

 

#98 26.11.2016 22:40:24

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5596




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

Ну вот как то так:
http://s018.radikal.ru/i515/1611/18/fb8209b8e956t.jpg
Замечу что как и расположение башен, сам центральный каземат будет не симметричен, давая бортовым башням больший угол поворота.
Шесть 8"-вых орудий в каземате оставляем.
Итого получаем бортовой залп Андрея+Николая в двенадцать 12"-вых орудий и шесть 8"-вых.
Как отразиться на остойчивости не знаю. Но перегрузка максимум около 10 тонн, при уменьшенном боезапасе бортовых башен главного калибра. Так же неучтен дополнительный вес подкреплений под башни, и вес противоторпедных экранов напротив них.

Отредактированно FOBOS.DEMOS (26.11.2016 23:20:14)


С ув. Вячеслав

 

#99 27.11.2016 00:54:18

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

FOBOS.DEMOS написал:

#1112243
Как отразиться на остойчивости не знаю. Но перегрузка максимум около 10 тонн, при уменьшенном боезапасе бортовых башен главного калибра. Так же неучтен дополнительный вес подкреплений под башни, и вес противоторпедных экранов напротив них.

По весу может и влезет, по объёму (при всём том, что размещено на схеме) - точно нет.
По логике, "размножение" 12" орудий говорит о том, что "создатели" вдруг резко осознали его значимость. Подобная "значимость" предполагает и соответствующее отношение к оному. Так отчего же применённая Вами схема размещения орудий ГК так урезает сектора обстрела бортовых башен?
Так не поступали даже сумрачные немецкие гении, умудрившийся нашпиговать свой бревноут 6-ю башнями ГК (Нассау/Гельголанды), а японцы, проектировавшие вашингтонские КРТ, восхищаясь Вашим стремлением воткнуть максимум вооружения в прежний корпус тут же приняли Вас в самураи.
При такой схеме ГК нужно резать каземат (сейчас он у Вас как и был "от борта до борта"), он сильно ограничивает возможности применения ГК.
Помимо прочего, таким размещением бортовых башен Вы уменьшили сектора обстрела башней в оконечностях (т.к. у 12" бортовых башен габарит больше башен 8", а посадочные места - те же).
Сделайте разбиение по секторам и убедитесь сколь ущербной получилась схема.

 

#100 27.11.2016 02:16:58

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5596




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

roman-3k-hi написал:

#1112279
Сделайте разбиение по секторам и убедитесь сколь ущербной получилась схема

Глянул схему - да, действительно АП имеет резкое сужение в носу в районе носовых башен ПК. Наподобие америкосовских линкоров-"дубинок"
http://s018.radikal.ru/i512/1611/1a/c72ab2d6a429t.jpg
Ну тогда двигаем каземат вперед, и слегка котельные оттделения, а вместо 2"-х кормовых 8"-ок 12"-вые.


С ув. Вячеслав

 

Board footer