Сейчас на борту: 
han-solo
   [Подробнее...]

#126 28.07.2015 00:28:56

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14433




Re: Потери "Громобоя" и его командир.

Arioch написал:

#974433
У вас есть что возразить по делу

Я уже давно "возразил по делу"!

Arioch написал:

#974433
Моя версия по распределению потерь

...полностью реабилитирует Дабича! Никакие "андреевские" распоряжения не уменьшили бы число убитых на "Громобое", поскольку они не спасают ни от разрывов снарядов на верхней палубе, ни тем более - от прямого попадания.

Arioch написал:

#974433
ваша версия с раскладкой по потерям до сих пор вообще отсутствует

Вообще-то, как раз обвинительная сторона должна выдать точную информацию с "раскладкой по потерям". Только до сих пор - ничего подобного нет.

 

#127 28.07.2015 09:57:05

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1652




Re: Потери "Громобоя" и его командир.

Кстати, роль Дабича во время мятежа на Азове будем разбирать или не стоит?

Пересвет
Расчет и локализацию мест потерь л/c вам уже приводили по обоим крейсерам, вдобавок он стыкуется с мнением Кладо в части потерь прислуги пмк на Громобое. Опровергнуть вы ее так и не удосужились(собственно как и его современник Дабич, который схавал критику Кладо), зато голословно уже две недели сочинятете то про санитаров, то про зависимость кол-ва потерь и 75мм на Громобое и прочие.

Отредактированно Arioch (28.07.2015 10:49:55)

 

#128 28.07.2015 11:40:01

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5898




Re: Потери "Громобоя" и его командир.

Пересвет написал:

#974685
Никакие "андреевские" распоряжения не уменьшили бы число убитых на "Громобое", поскольку они не спасают ни от разрывов снарядов на верхней палубе, ни тем более - от прямого попадания.

Безусловно. Все зависело от маневрирования, а Громобой шел концевым.


Sapienti sat

 

#129 28.07.2015 14:07:42

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1652




Re: Потери "Громобоя" и его командир.

сарычев
Вообще тут не все однозначно насчет типа концевого Громобоя и потерь. 50 одновременно убитых это в районе 6 утра от одного попадания, только вот с 5.45 наша эскадра выполняла некий маневр, в результате которого Рюрик и получил свой лакишот и к пол седьмому уже окончательно отстал на 3км. Кого там считать концевым? Громобой или всетаки Рюрик? Дальше Йессен типа возвращается прикрыть Рюрик, который в этот момент во всю фигачат бкр японцев, и вот тут в районе 7-ми часов уже серьезно огребает Россия(пожар в носовой части и гибель большей части тамошних расчетов 8 и 6дм. - собственно основные потери России). Если сравнивать потери Громобоя и России когда они типа двоем пытались прикрыть Рюрика, после того как он потерял управление, то нельзя сказать что Громобой за несколько часов боя потерял народу больше в разы, а значит ваш тезис про концевой корабль и соотвественно потери крайне сомнителен.

Отредактированно Arioch (28.07.2015 14:13:00)

 

#130 28.07.2015 21:04:43

Боярин
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Откуда: САРАТОВ
Из цыганской кибитки. Боярин.
Сообщений: 7772




Вебсайт

Re: Потери "Громобоя" и его командир.

Из донесения о бое временно командующего крейсером ГРОМОБОЙ капитана 2 ранга Виноградского:
В 5.55 [дистанция примерно 40 кабельтов] снаряд попал в фор-марс и разорвался: погиб мичман Татаринов и 11 нижних чинов.
В 8.20 [дистанция 45-40 кабельтов] в адмиральском помещении разоравлся снаряд и выбил всю прислугу 75 и 47-мм орудий

Внимание, вопрос: для чего на ГРОМОБОЕ находилась публика у безполезных 75- и 47-мм пушек?

А могло быть по-другому. РОССIЯ для примера:
Из вахтенного журнала: на 8.00 утра -- стрельба одними 6 и 8-дюйм орудиями.
в 9.10 {дистанция 40-38 кабельтов} введены в действие 75-мм орудия

 

#131 28.07.2015 22:15:28

Боярин
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Откуда: САРАТОВ
Из цыганской кибитки. Боярин.
Сообщений: 7772




Вебсайт

Re: Потери "Громобоя" и его командир.

Боярин написал:

#974986
Внимание, вопрос: для чего на ГРОМОБОЕ находилась публика у безполезных 75- и 47-мм пушек?

Владиславлев так на него отвечает:
"Большое расстояние позволяло вести бой только 8-дюйм орудиями. К этому времени палуба крейсера была усеяна телами прислуги мелкой артиллерии, которая действовала в начале боя на близком расстоянии, и двумя-тремя взорвавшимися на верхней палубе снарядами была сметена. И когда по крейсеру пронеслась команда «от мелких орудий отойди», на перевязочный пункт явились уцелевшие, их было только половина".

Вот цена лишних 2 тысяч тонн и размена 6 - 120-ток на кучу мелкашек. К такому выводу Иессен пришёл отнюдь не после боя или войны, а в 1902 г., будучи командиром ГРОМОБОЯ.

Отредактированно Боярин (28.07.2015 22:36:28)

 

#132 28.07.2015 22:25:13

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8243




Re: Потери "Громобоя" и его командир.

Боярин написал:

#975014
Владиславлев так на него отвечает

*THUMBS UP*

 

#133 29.07.2015 00:29:40

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14433




Re: Потери "Громобоя" и его командир.

Arioch написал:

#974739
Расчет и локализацию мест потерь л/c вам уже приводили по обоим крейсерам

Я уже который раз спрашиваю - сколько и где было убито комендоров 47-мм и 37-мм орудий???!!! Ответа всё нет и нет. Да и не будет.

Arioch написал:

#974739
он стыкуется с мнением Кладо в части потерь прислуги пмк на Громобое.

"Мнение Кладо" не подкреплено никакими данными. У него Вы тоже не найдёте данных по потерям расчётов 47-мм и 37-мм орудий.

Arioch написал:

#974739
Дабич, который схавал критику Кладо

Ещё раз повторяю - ПОСЛЕ боя он вполне мог с ней согласиться.

Arioch написал:

#974862
50 одновременно убитых это в районе 6 утра

Откуда данные?

Боярин написал:

#974986
Внимание, вопрос: для чего на ГРОМОБОЕ находилась публика у безполезных 75- и 47-мм пушек?

Японские комендоры из "бесполезных" 75-мм орудий выпустили 2303 снаряда. И да, в это время "публика" находилась у этих орудий (а не дистанционно управляла ими откуда-то).
Что касается 47-мм орудий, то их там стояло аж целых 2 (два)!
И на "России" комендоры ПМК находились у орудий, разве что не своих, а противоположного борта. Что не имеет разницы для их безопасности если происходит сильный взрыв в диаметральной плоскости корабля. Или комендоры 47-мм орудия противоположного борта на "Громобое" уцелели при взрыве?

Боярин написал:

#975014
мелкой артиллерии, которая действовала в начале боя на близком расстоянии,

Очень интересно.

 

#134 29.07.2015 01:22:22

Леонид
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 667




Re: Потери "Громобоя" и его командир.

Боярин написал:

#975014
прислуги мелкой артиллерии, которая действовала в начале боя на близком расстоянии

Я тоже обратил внимание на этот фрагмент, когда читал Владиславлева. Но подумал, что тут мысль выражена как-то неясно: сам же автор пишет в том же абзаце, что большая дистанция позволяла стрелять только 8-дюймовым орудиям. И рапорт Иессена тоже говорит, что бой начался на дальних дистанциях. Может, Владиславлев хотел сказать не то, что мелкие пушки стреляли в начале боя, а что-то вроде того, что прислуга находилась на постах в ожидании боя на ближней дистанции? Но редактура это место исковеркала? Помню, у меня так редактор в одной статье про бой в Жёлтом море вырезал кусок текста, в результате получилось, что "Ретвизан" получил 37 попаданий (цифра относилась, конечно, к "Пересвету")

Отредактированно Леонид (29.07.2015 01:23:15)


Свобода заканчивается там, где выбор уже сделан

 

#135 29.07.2015 08:07:44

Боярин
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Откуда: САРАТОВ
Из цыганской кибитки. Боярин.
Сообщений: 7772




Вебсайт

Re: Потери "Громобоя" и его командир.

Одно несомненно -- того, что было на Громобое в начале боя, -- это на сокращающейся с 60 до 50 кабельтов дистанциии, -- не было на флагманской РОССIИ.
По Владиславлеву да, не вяжется с правдой, может, хотели обосновать как-то ненапрасность потерь. Но то, что факт убоя отмечается всеми -- несомненно.

Кстати, нельзя не отметить, что японцы своими фугасами целили выше ватерлинии -- с целью сбить ход и выбить людей на палубе.

 

#136 29.07.2015 11:07:43

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1652




Re: Потери "Громобоя" и его командир.

Пересвет
Данные о времени гибели около 50 на юте человек взяты из Мельникова.
Кстати, мнение Кладо неплохо бы вам опровергнуть с конкретными доказательствами, либо как его современнику Дабичу тихо промолчать на критику. Еще раз напоминаю, число погибших у пмк мы уже несколько раз пересчитывали и вышли аккурат на схожую с Кладо цифру, но вы продолжаете это упорно игнорировать.

Отредактированно Arioch (29.07.2015 11:13:24)

 

#137 29.07.2015 16:15:00

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14433




Re: Потери "Громобоя" и его командир.

Arioch написал:

#975170
Данные о времени гибели около 50 на юте человек взяты из Мельникова.

Не понятно, откуда он взял эти сведения - ни у Иессена, ни у Егорьева их нет.

Arioch написал:

#975170
мнение Кладо неплохо бы вам опровергнуть с конкретными доказательствами

Возможно. Но только после того как мы будем иметь "мнение Кладо" подкреплённое доказательствами! ;)

Arioch написал:

#975170
число погибших у пмк мы уже несколько раз пересчитывали и вышли аккурат на схожую с Кладо цифру

Специально для Вас сообщаю - у Кладо (внимание!) НЕТ цифр по погибшим комендорам ПМК (не говоря уже о погибших комендорах именно 47-мм и 37-мм орудий)!

 

#138 30.07.2015 00:32:28

Боярин
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Откуда: САРАТОВ
Из цыганской кибитки. Боярин.
Сообщений: 7772




Вебсайт

Re: Потери "Громобоя" и его командир.

Обращение к рапортам офицеров позволяет прояснить детали в деле о ценности жизни нижнего чина на разных крейсерах. Из рапорта командира крейсера 1-го ранга РОССIЯ  капитана 1 ранга Андреева 2-го от 20 августа 1904 г.:
"Значительно уменьшило потерю в людях то обстоятельство, что прислуга мелкой артиллерии на верхней палубе, не стрелявшей вовсе из 75-мм пушек, а участвовавших лишь в конце боя, была убрана от орудий за имеемые на верху прикрытия /кожухи и т.п./ и из неё брались люди для пополнения убылых №№ у 6'' и 8'' орудий".

Судя по рапортам офицеров ГРОМОБОЯ, в начале боя прислуга мелких орудий была у своих пушечек. Очевидно поставлена была на всякий случай. В уже цитировавшимся донесении о бое временно командующего крейсером 1 ранга ГРОМОБОЙ от 26 августа 1904 г. ничего про сбережение жизней нижних чинов не сказано. Факты попадания снарядов в прислугу малокалиберной артиллерии уже приводил. Цифры 50 погибших на юте в донесении нет. Зато есть --
... нижних чинов: убитых тел, сложенных на юте, -- 72 и два мешка с остатками от убитых на марсе -- всего по перекличке убитых 78, раненых 195, из них много очень тяжело. Ночью со 2-го на 3-е скончались трое нижних чинов.
Всего свезено было в Морской госпиталь 94 человека тяжело раненных".

Из докладной записки волонтёра-прапорщика Риттера крейсера ГРОМОБОЙ о начале боя:
"Снаряды стали падать всё ближе, перелетая или не долетая, а иногда рвались в воздухе, осыпая мостик и весь полубак осколками. Одним из таких осколков убит комендор у левой носовой 75-мм пушки, а другие ранены". Наглядное подтверждение, что прислуга мелкашек не укрыта, мало того, мы теперь знаем непосредственного исполнителя убоя. Из докладной записки мичмана Зацаренного, вступившего в командование кормовой группой орудий на верхней палубе после смертельного ранения лейтенанта Браше: "Приблизительно через час после начала боя наши суда сошлись с японскими на 28-30 кабельтов, вследствие чего я приказал открыть огонь из 75-мм шканечных и ютовых орудий, но они должны были скоро замолчать, так как вся прислуга их была перебита".
Пожары на юте, удачно тушившиеся -- были, но о 50 погибших на юте от удачно попавшего снаряда ни слова.
Я не имею никакого права обвинять Дабича, мы наблюдаем лишь, что отношение к Уставу на разных крейсерах было разным. Дабич к себе был требователен, а равно и к подчинённым. У кого-то больше талантов руководителя, у кого-то меньше. Бой показал, кто оказался прав.

Отредактированно Боярин (30.07.2015 00:36:16)

 

#139 30.07.2015 03:02:33

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14433




Re: Потери "Громобоя" и его командир.

Боярин написал:

#975605
"Приблизительно через час после начала боя наши суда сошлись с японскими на 28-30 кабельтов, вследствие чего я приказал открыть огонь из 75-мм шканечных и ютовых орудий, но они должны были скоро замолчать, так как вся прислуга их была перебита".

То есть перебита уже после того, как был открыт огонь из 75мм орудий? И что нужно было делать? Не использовать 75мм орудия?
Кстати, насчёт перебитой прислуги - каждое 75мм орудие на "Громобое" выпустило в среднем больше снарядов, чем на "России". Явно не "перебитая прислуга" этого добилась.

Боярин написал:

#975605
о 50 погибших на юте от удачно попавшего снаряда ни слова.

Интересно, откуда же это пошло?

Боярин написал:

#975605
нижних чинов: убитых тел, сложенных на юте, -- 72 и два мешка с остатками от убитых на марсе -- всего по перекличке убитых 78

А я всё жду данных, сколько же из них являлись комендорами ПМК. В ответ - тишина.

 

#140 30.07.2015 08:24:43

Боярин
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Откуда: САРАТОВ
Из цыганской кибитки. Боярин.
Сообщений: 7772




Вебсайт

Re: Потери "Громобоя" и его командир.

Пересвет написал:

#975634
То есть перебита уже после того, как был открыт огонь из 75мм орудий? И что нужно было делать? Не использовать 75мм орудия?
Кстати, насчёт перебитой прислуги - каждое 75мм орудие на "Громобое" выпустило в среднем больше снарядов, чем на "России". Явно не "перебитая прислуга" этого добилась.

ГРОМОБОЙ выпустил меньше 8-дюйм снарядов, чем РОССIЯ, с известным результатом, при чём здесь мелкашки? На РОССIИ была очевидна безполезность 75-мм калибра, в отличие от ГРОМОБОЯ, вот о чём речь

 

#141 30.07.2015 09:46:35

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8243




Re: Потери "Громобоя" и его командир.

Боярин написал:

#975667
ГРОМОБОЙ выпустил меньше 8-дюйм снарядов, чем РОССIЯ, с известным результатом, при чём здесь мелкашки? На РОССIИ была очевидна безполезность 75-мм калибра, в отличие от ГРОМОБОЯ, вот о чём речь

*THUMBS UP*

 

#142 30.07.2015 09:51:36

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14433




Re: Потери "Громобоя" и его командир.

А речь идет о комендорах как раз "мелкашек"!
И посмотрите, сколько выпустили на "России" снарядов из "бесполезных" 75 мм орудий! Или это с "Громобоя" убитые комендоры прибегали пострелять? :)

 

#143 30.07.2015 10:34:21

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1652




Re: Потери "Громобоя" и его командир.

Пересвет
Для начала советую еще раз читать тот абзац Кладо, а не просто выдергивать цитатки из его текста. Там ясно сказано про промах командира Громобоя и причины больших потерь среди л/с.

Боярин
По поводу Зацаренного могу заметить, что он пришел уже на смену убитому командиру плутонга. Так что наблюдать попадание он врядли мог, в противном случае он скорее всего мог пополнить список тех бедолаг. А то что перебило прислугу уже под его руководством, то ничего удивительного, тот же Кладо обвинял Дабича что тот восполнял расчеты пмк после выбития.

Отредактированно Arioch (30.07.2015 10:46:18)

 

#144 30.07.2015 10:37:41

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8243




Re: Потери "Громобоя" и его командир.

Пересвет написал:

#975678
И посмотрите, сколько выпустили на "России" снарядов из "бесполезных" 75 мм орудий! Или это с "Громобоя" убитые комендоры прибегали пострелять?

Боярин написал:

#975605
"Значительно уменьшило потерю в людях то обстоятельство, что прислуга мелкой артиллерии на верхней палубе, не стрелявшей вовсе из 75-мм пушек, а участвовавших лишь в конце боя, была убрана от орудий за имеемые на верху прикрытия /кожухи и т.п./ и из неё брались люди для пополнения убылых №№ у 6'' и 8'' орудий".

Видно, не понять, что сохраненные в начале боя комендоры 75-мм орудий "России" были вызваны к своим орудиям в конце боя, на дистанции их эффективного огня. Было кого вызывать, было кому стрелять. Потому как в начале боя об этом подумали...

 

#145 30.07.2015 22:04:20

Боярин
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Откуда: САРАТОВ
Из цыганской кибитки. Боярин.
Сообщений: 7772




Вебсайт

Re: Потери "Громобоя" и его командир.

Т.е. на РОССIИ к 75-кам прибегли только в 10-ом часу утра от отчаяния, потому, что 6-дюймовки почти все полетели. Впрочем, об этом уже писали.

Arioch написал:

#975697
А что перебило прислугу, то ничего удивительного, тот же Кладо обвинял Дабича что тот восполнял расчеты пмк после выбития.

Теперь отчасти становится понятной меньшая скорострельность ГРОМОБОЯ. На верхней палубе во время боя находятся по преимуществу комендоры, подручные комендоров, подносчики. Если на крейсере под 100 убитых, под 200 раненых, то элементарно некому подносить снаряды и заряды. Школа Дабича не замедлила принести плоды.

 

#146 31.07.2015 00:33:01

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14433




Re: Потери "Громобоя" и его командир.

Arioch написал:

#975697
Для начала советую еще раз читать тот абзац Кладо, а не просто выдергивать цитатки из его текста. Там ясно сказано про промах командира Громобоя и причины больших потерь среди л/с.

Тоже советую перечитать. Про вывод, что нет смысла держать под огнём л.с. не принимающий участия в бою, может, и сам Дабич написал бы, ПОСЛЕ боя. А что касается причины повышенных потерь, то там просто изложено частное мнение НИКАК не подтверждённое данными!

 

#147 31.07.2015 00:41:43

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14433




Re: Потери "Громобоя" и его командир.

shhturman написал:

#975700
Видно, не понять, что сохраненные в начале боя комендоры 75-мм орудий "России" были вызваны к своим орудиям в конце боя, на дистанции их эффективного огня. Было кого вызывать, было кому стрелять. Потому как в начале боя об этом подумали...

Видно, не понять, что каждое 75мм орудие "Громобоя" сделало БОЛЬШЕ выстрелов, чем каждое - на "России".
"Выбитые" комендоры на "Громобое" выпустили, в среднем, по 87,83 снаряда из каждого 75мм орудия, участвующего в бортовом залпе, а "сохранённые" комендоры на "России" - лишь по 62 снаряда. Великолепное "сохранение"! %)

 

#148 31.07.2015 00:51:38

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14433




Re: Потери "Громобоя" и его командир.

Боярин написал:

#975979
Теперь отчасти становится понятной меньшая скорострельность ГРОМОБОЯ.

???!!! :O

Боярин написал:

#975979
На верхней палубе во время боя находятся по преимуществу комендоры, подручные комендоров, подносчики. Если на крейсере под 100 убитых, под 200 раненых, то элементарно некому подносить снаряды и заряды. Школа Дабича не замедлила принести плоды.

Плоды "школы Дабича" (Это же надо - "школа Дабича"! Типа, именно он придумал во время боя держать у орудий прислугу ПМК - это прямо его "ноу-хау"! %) ) - большее число выпущенных 75мм снарядов. Напомню, в бою со значительно превосходящим противником, когда тем более необходимо МАКСИМАЛЬНО использовать имеемую артиллерию.

 

#149 31.07.2015 07:48:33

Боярин
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Откуда: САРАТОВ
Из цыганской кибитки. Боярин.
Сообщений: 7772




Вебсайт

Re: Потери "Громобоя" и его командир.

Пересвет написал:

#976064
"школа Дабича" - большее число выпущенных 75мм снарядов

Спасибо! Я услышал Вашу точку зрения

 

#150 31.07.2015 09:18:24

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8243




Re: Потери "Громобоя" и его командир.

Пересвет написал:

#976064
большее число выпущенных 75мм снарядов. Напомню, в бою со значительно превосходящим противником, когда тем более необходимо МАКСИМАЛЬНО использовать имеемую артиллерию.

Вы забыли в своем эмоционально окрашенном посте добавить всего-лишь одно, но очень важное слово "максимально ЭФФЕКТИВНО использовать имеемую артиллерию"... :) Вы бы еще привели статистику о том, на каких дистанциях они были выпущены, а еще лучше - сколько из них попали... :D А то пока требования подтвердить что-то исходит только от вас.

 

Board footer