Сейчас на борту: 
Ольгерд
   [Подробнее...]

#151 31.07.2015 12:07:31

Леонид
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 667




Re: Потери "Громобоя" и его командир.

shhturman написал:

#976098
а еще лучше - сколько из них попали...

По попаданиям в "Идзумо" вроде была такая статистика: 1 203-мм, 13 152-мм, 1 или 2 120-мм, 5 75-мм, 1 - не указанного калибра. Причём любопытно, что 4 из 5 75-мм снарядов попали в правый борт, то есть не в самой последней фазе боя. Другое дело, что ущерб от них броненосному крейсеру был нанесён самый минимальный: 2 снаряда пробили насквозь дымовые трубы (вторую и третью), 1 - грузовую стрелу грот-мачты, 1 - борт минного катера и ещё 1 застрял в коечных сетках. Из других крейсеров попадание 1 75-мм снаряда зафиксировано только в "Токива". Стоил ли этот результат гибели нескольких десятков человек на "Громобое"?

Отредактированно Леонид (31.07.2015 12:13:43)


Свобода заканчивается там, где выбор уже сделан

 

#152 31.07.2015 14:35:23

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8243




Re: Потери "Громобоя" и его командир.

Леонид написал:

#976130
По попаданиям в "Идзумо" вроде была такая статистика

спасибо.

 

#153 31.07.2015 18:47:05

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7975




Re: Потери "Громобоя" и его командир.

Пересвет написал:

#976061
"Выбитые" комендоры на "Громобое" выпустили, в среднем, по 87,83 снаряда из каждого 75мм орудия, участвующего в бортовом залпе, а "сохранённые" комендоры на "России" - лишь по 62 снаряда. Великолепное "сохранение"!

В этих подсчетах все таки присутствует некоторое лукавство. Ведь известно что на России вышла из строя большая часть артиллерии, причем главным образом по техническим причинам, на Громобое же подобных проблем практически не было.
Полной статистики по вышедшим из строя 3" орудиям России вроде бы нет, но нет оснований считать, что они были принципиально более надежны, чем 6" орудия этого крейсера, и все сохранили боеспособность. Поэтому уместнее говорить не о "сохраненных" комендорах, а о сохраненных, т.е. уцелевших орудиях. И вполне возможно поэтому, что каждое уцелевшее 3" орудие России выпустило и больше снарядов, чем такие же пушки Громобоя, только уцелело их меньше.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#154 31.07.2015 20:23:38

Боярин
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Откуда: САРАТОВ
Из цыганской кибитки. Боярин.
Сообщений: 7772




Вебсайт

Re: Потери "Громобоя" и его командир.

Стерегущий написал:

#976219
Полной статистики по вышедшим из строя 3" орудиям России вроде бы нет

Ну почему же нет? После боя всё тщательно зафиксировали. Получили нефатальные повреждения (в основном это -- мелкие выбоины на стволе) 4 -- 75-мм-ки ,у одной пушки на стволе большая выбоина и у одной разбит маховик вертикальной наводки. Сколько там было на РОССIИ -- 12? Следовательно, почти все живые.
Как и собственно прислуга (погибло в бою 14 комендоров).

Отредактированно Боярин (31.07.2015 20:27:32)

 

#155 31.07.2015 22:47:02

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7975




Re: Потери "Громобоя" и его командир.

Боярин написал:

#976235
После боя всё тщательно зафиксировали. Получили нефатальные повреждения (в основном это -- мелкие выбоины на стволе) 4 -- 75-мм-ки ,у одной пушки на стволе большая выбоина и у одной разбит маховик вертикальной наводки. Сколько там было на РОССIИ -- 12? Следовательно, почти все живые.

Cпасибо.
Т.е. вышли из строя лишь 2 из 12?
Это даже странно на фоне столь сильного выкашивания шестидюймовок.
Как это можно обьяснить?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#156 31.07.2015 23:01:01

Боярин
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Откуда: САРАТОВ
Из цыганской кибитки. Боярин.
Сообщений: 7772




Вебсайт

Re: Потери "Громобоя" и его командир.

75-мм-ки -- пушки мелкие, вывести их из строя может разве что прямое попадание снаряда, а такое, прямо скажем, случается редко.
Что же касается до 6-дюймовок, то они, по-преимуществу выводились из строя без помощи японцев: зубья верткального наведения крошились от вибрации палубы. У ГРОМОБОЯ таких проблем не было

 

#157 31.07.2015 23:17:32

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14433




Re: Потери "Громобоя" и его командир.

Боярин написал:

#976085
"школа Дабича" - большее число выпущенных 75мм снарядов

Точнее, это общепринятая "школа" на тот момент - использовать в бою максимальное число "стволов", включая и ПМК.

 

#158 31.07.2015 23:59:07

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14433




Re: Потери "Громобоя" и его командир.

shhturman написал:

#976098
"максимально ЭФФЕКТИВНО использовать имеемую артиллерию"...  Вы бы еще привели статистику о том, на каких дистанциях они были выпущены, а еще лучше - сколько из них попали...

Да все 75-мм 1 августа использовались малоэффективно - дистанция великовата. Но ведь всё равно стреляли - и на "Громобое", и на "России", и даже на "асамах", хотя уж у них-то было подавляющее превосходство и без применения ПМК.
Сколько раз попали - см. выше.

shhturman написал:

#976098
пока требования подтвердить что-то исходит только от вас.

Да, полагаю, что нужно быть готовым подтвердить любое категорическое заявление. Вот я написал, что из каждого 75мм орудия "Громобоя" выпустили больше снарядов, чем из каждого на "России" и тут же циферки привёл.
А некоторые заявили, что большие потери на "Громобое" - из-за расчётов ПМК и до сих пор почему-то не привели данных, а сколько их, собственно, полегло. :(

 

#159 01.08.2015 00:04:57

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14433




Re: Потери "Громобоя" и его командир.

Леонид написал:

#976130
Причём любопытно, что 4 из 5 75-мм снарядов попали в правый борт, то есть не в самой последней фазе боя.

То есть, вряд ли эти 4 снаряда - с "России"?

Леонид написал:

#976130
Другое дело, что ущерб от них броненосному крейсеру был нанесён самый минимальный

В ту войну и не такое случалось. Вон, в Чемульпо русские комендоры вообще НИ ОДНОГО попадания не добились, даже из 152мм орудий! Но это же не повод отказаться от использования этого калибра в бою, и не повод отвести комендоров-6-дюймовок от орудий (для уменьшения потерь среди них), не так ли?

Леонид написал:

#976130
Стоил ли этот результат гибели нескольких десятков человек на "Громобое"?

Почему рассуждая о результатах стрельбы из 75мм орудий оперируете общим числом погибших на "Громобое"? А в целом, в РЯВ это - обычное дело, когда наши экипажи несут потери намного бОльшие, чем противник.

 

#160 01.08.2015 02:37:08

Леонид
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 667




Re: Потери "Громобоя" и его командир.

Пересвет написал:

#976314
То есть, вряд ли эти 4 снаряда - с "России"?

Если "Россия" действительно использовала эти пушки только в конце боя, то - да, это должен быть "Громобой". Да и вообще логично предположить, с учётом "приключений" с орудиями "России" и "Рюрика", что и большая часть 152-мм попаданий в японцев - с него же

Пересвет написал:

#976314
Вон, в Чемульпо русские комендоры вообще НИ ОДНОГО попадания не добились, даже из 152мм орудий! Но это же не повод отказаться от использования этого калибра в бою

Вы немного не правы, коллега ))) 152-мм снаряд МОГ нанести ущерб противнику, если бы попал в него. То, что попаданий не будет, никто не знал. "Бисмарк" в своем последнем бою тоже не попал ни разу даже из 38-см. И это тоже не был повод к тому, чтобы вообще из них не стрелять. А что касается 75-мм, то заранее должно было быть известно, что даже при наличии попаданий вреда противнику от них было бы немного, по крайней мере, на достаточно большой дистанции. Тут в качестве примера приводили бой при Сантьяго, где американцы очень неплохо постреляли даже из 57-мм пушек. Но там дистанции стрельбы были 1-2 км в основном. На 7-8 км совсем другой эффект был бы. Поэтому я и считаю, что в бою в Корейском проливе самое правильное решение было на "России" - спрятать прислугу МКА


Свобода заканчивается там, где выбор уже сделан

 

#161 01.08.2015 02:47:35

Леонид
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 667




Re: Потери "Громобоя" и его командир.

Пересвет написал:

#976314
А в целом, в РЯВ это - обычное дело, когда наши экипажи несут потери намного бОльшие, чем противник.

Не совсем так. В артиллерийском бою у Порт-Артура 27 января (9 февраля) слишком большой разницы в потерях не было. В сражении в Жёлтом море 28 июля (10 августа) - тоже. У русских 438-560 человек, у японцев 225. При этом наиболее пострадавшим в обеих флотах оказался японский флагман "Микаса", на котором даже убитых и раненых было чуть ли не больше, чем на "Цесаревиче" и "Пересвете" вместе взятых. На самом деле выходит, что бой в Корейском проливе - первое морское сражение русско-японской войны, в котором соотношение потерь оказалось столь вопиющим


Свобода заканчивается там, где выбор уже сделан

 

#162 01.08.2015 03:55:56

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2929




Re: Потери "Громобоя" и его командир.

Леонид написал:

#976339
эти пушки

Поясните…


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#163 01.08.2015 04:07:29

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14433




Re: Потери "Громобоя" и его командир.

Леонид написал:

#976339
152-мм снаряд МОГ нанести ущерб противнику, если бы попал в него.

И несколько 75мм - могли.

Леонид написал:

#976339
То, что попаданий не будет, никто не знал.

И Дабич не знал, что дистанция боя будет намного бОльшей, чем в предыдущих войнах и "засыпать противника градом малокалиберных снарядов" уже не получится.

Леонид написал:

#976339
Но там дистанции стрельбы были 1-2 км в основном.

Кто же знал, что в РЯВ будет иначе?

Леонид написал:

#976339
в бою в Корейском проливе самое правильное решение было на "России" - спрятать прислугу МКА

Когда речь идёт о спасении всего корабля, то ради дополнительных попаданий в более сильного противника (пусть даже 75мм снарядами) можно и рискнуть расчётами. Когда "Россия" отправится на дно, то сбережённые комендоры мало чем помогут. Это мы сейчас знаем, что "Россия" с "Громобоем" постреляли и ушли, а в то время была ситуация: встреча с гораздо более сильным противником с более высокой скоростью. Наиболее вероятный итог такого боя вполне понятен.
Тут и пулемёт не грех применить, если бы дистанция это позволила.

Леонид написал:

#976339
Поэтому я и считаю

Вопрос, считали бы Вы так к 5 часам утра 1 августа?

Леонид написал:

#976340
У русских 438-560 человек, у японцев 225.

Я и пишу - намного бОльшие, чем у японцев. А 27 января до серьёзного боя дело не дошло.

Леонид написал:

#976340
бой в Корейском проливе - первое морское сражение русско-японской войны, в котором соотношение потерь оказалось столь вопиющим

Потому, что было первым, в котором и соотношение сил было "столь вопиющим".
Превосходство было и количественным и качественным. 28 июля против шести японских броненосных кораблей у нас было тоже шесть, да и тот же "Цесаревич" вполне сравним с "Микасой" по силе. А 1 августа и численно "3 против 4-х", и "рюрики" не сравнимы с "асамами" по вооружению и бронированию.
И между "Рюриком" и "Токивой" гораздо бОльшая разница по силе, чем между "полтавой" и "Фудзи".

Вот если бы вместо "Рюрика" 1 августа были "Пересвет" с "Победой" (пусть даже без пары 6-дюймовок и подводной пробоиной от 120мм снаряда)...

 

#164 01.08.2015 06:05:19

Леонид
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 667




Re: Потери "Громобоя" и его командир.

Пересвет написал:

#976349
И Дабич не знал, что дистанция боя будет намного бОльшей, чем в предыдущих войнах

Пересвет написал:

#976349
Кто же знал, что в РЯВ будет иначе?

Хм... До войны, безусловно, Дабич этого не знал. Но 1 августа, видя, что бой начинается на параллельных курсах на дистанции 10 км, он тоже не знал, что от 75-мм будет мало толку? Тогда, получается, в боевой рубке "Громобоя" командира могла заменить книга Морского устава? Потому что ей реагировать на ситуацию и думать не полагается, да она и не умеет...

Пересвет написал:

#976349
И несколько 75мм - могли.

Правда? По этой логике, и по танку "Тигр" можно из винтовки стрелять. Но лучше бы пехоту спрятать и, пока танк не подойдёт на дальность броска гранаты, использовать ПТА


Свобода заканчивается там, где выбор уже сделан

 

#165 01.08.2015 06:12:19

Леонид
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 667




Re: Потери "Громобоя" и его командир.

Cyr написал:

#976348
Поясните…

Речь о 75-мм. Тут приводили сведения о том, что "Россия" использовала эти пушки только в последний период боя, когда дистанция стала меньше, а орудий более крупного калибра на "России" не осталось. В этот период русские корабли сражались правыми бортами, а японские - левыми. По известным на данный момент данным, в японские корабли попали 6 75-мм снарядов, в том числе 4 в правый борт, и 2 - в левый (по одному в "Идзумо" и "Токива"). И, получается, что только эти 2 снаряда тогда можно отнести на счет "России", да и то не факт, потому что и "Громобой" продолжал использовать 75-мм пушки

Отредактированно Леонид (01.08.2015 06:13:27)


Свобода заканчивается там, где выбор уже сделан

 

#166 01.08.2015 09:51:06

Леонид
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 667




Re: Потери "Громобоя" и его командир.

Пересвет написал:

#976349
Я и пишу - намного бОльшие, чем у японцев

Да не сказал бы, что намного, по крайней мере, по меркам этой войны. В 2 раза всего, причём если считать только убитых, то у русских максимальная цифра 92 человека (по Кефели), у японцев - 73. Не так уж и намного. В Корейском проливе у нас примерно 350 убитых, у японцев - 44. При Цусиме и вообще страшно сравнивать - у нас 5000 человек, у японцев 116.


Свобода заканчивается там, где выбор уже сделан

 

#167 01.08.2015 10:02:27

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2929




Re: Потери "Громобоя" и его командир.

Леонид написал:

#976375
При Цусиме и вообще страшно сравнивать - у нас 5000 человек, у японцев 116.

А Вы не бойтесь! Бабы ещё нарожают-с...


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#168 01.08.2015 11:01:46

Леонид
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 667




Re: Потери "Громобоя" и его командир.

Cyr написал:

#976377
А Вы не бойтесь! Бабы ещё нарожают-с...

Я не генерал, чтоб так рассуждать. Я даже в армии не служил. Мне этих баб немного жалко. Но если поразмышлять на эту тему, то японские бабы, пожалуй, с этой задачей в XX веке лучше справились, если их население с русско-японской войны выросло втрое, а у нас ... ну, сами знаете, даже если по всему бывшему СССР посчитать, хорошо если в 2 раза наберётся


Свобода заканчивается там, где выбор уже сделан

 

#169 01.08.2015 11:17:47

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2929




Re: Потери "Громобоя" и его командир.

Леонид написал:

#976388
Мне этих баб немного жалко

А Вы не жалейте!
Кстати, как у Вас давление?


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#170 01.08.2015 12:42:19

Леонид
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 667




Re: Потери "Громобоя" и его командир.

Cyr написал:

#976393
А Вы не жалейте!

Железный я? хм.. это звучит! но мы ушли от темы поста, засорили ветку, так сказать


Свобода заканчивается там, где выбор уже сделан

 

#171 01.08.2015 12:47:34

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2929




Re: Потери "Громобоя" и его командир.

Леонид написал:

#976404
хм.. это звучит! н

Как давление?


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#172 01.08.2015 16:44:12

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14433




Re: Потери "Громобоя" и его командир.

Леонид написал:

#976353
1 августа, видя, что бой начинается на параллельных курсах на дистанции 10 км

Это только начало. Он знал, что ВОКу нужно прорываться на север, мимо Камимуры, поневоле идя на сближение. 
Ещё знал, что Камимура наконец-то (!!!) поймал русских и не упустит возможности разделаться с ВОКом, а для этого вполне может идти на сближение. А не стрелять с больших дистанций, рискуя попросту малоэффективно расстреливать боезапас, и опустошить орудийные погреба раньше, чем "рюрики" получат смертельные повреждения.

Леонид написал:

#976353
Тогда, получается, в боевой рубке "Громобоя" командира могла заменить книга Морского устава?

"Следование инструкциям" - вполне логичное действие, поскольку не всякий может в боевой обстановке быстро взять и отменить "общепринятые правила".
Вот, например,  у Андреева было аж 9 (девять!) лет (прошедших с ЯКВ) для того, чтобы спокойно в мирной обстановке поразмыслить и уяснить, что  боевая часть торпеды в заряженном надводном минном аппарате может взорваться от огня противника, погубив корабль. Да и дистанция для минного выстрела нужна гораздо меньшая, чем даже для 37-мм орудий. Но я всё равно не рискну записать его в "безмозглые", так как применение в бою минных аппаратов крупными кораблями в то время не исключалось.

Леонид написал:

#976353
По этой логике, и по танку "Тигр" можно из винтовки стрелять.

Представьте себе, стрельба по "уязвимым местам" танка из винтовки вполне предусматривалась.

Леонид написал:

#976353
лучше бы пехоту спрятать и, пока танк не подойдёт на дальность броска гранаты, использовать ПТА

"Хорошо быть здоровым и богатым!"(с) А если танков заведомо больше, чем способна "взять на себя" ПТА? А если надёжного укрытия от 88 мм снарядов - нет, и к моменту сближения до дистанции броска гранаты уже никого в живых не останется? И отступить невозможно - не убежать от танков.

Леонид написал:

#976375
В Корейском проливе у нас примерно 350 убитых, у японцев - 44.

1 августа один из русских кораблей отправился на дно, а это резко увеличивает безвозвратные потери (это касается и Цусимы). 28 июля все русские корабли остались на плаву.

 

#173 01.08.2015 16:45:39

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14433




Re: Потери "Громобоя" и его командир.

2

Cyr написал:

#976407
Как давление?

Медицинские консультации лучше проводить через Л.С..

 

#174 02.08.2015 02:13:49

Леонид
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 667




Re: Потери "Громобоя" и его командир.

Пересвет написал:

#976477
Вот, например,  у Андреева было аж 9 (девять!) лет (прошедших с ЯКВ) для того, чтобы спокойно в мирной обстановке поразмыслить и уяснить, что  боевая часть торпеды в заряженном надводном минном аппарате может взорваться от огня противника, погубив корабль

Убрать за укрытия (как и вызвать назад) прислугу ПМА - дело одной минуты. А сколько времени нужно, чтобы разрядить торпедный аппарат? Я думаю, это вообще в бою нереальное дело.

Пересвет написал:

#976477
1 августа один из русских кораблей отправился на дно, а это резко увеличивает безвозвратные потери (это касается и Цусимы). 28 июля все русские корабли остались на плаву.

Ладно, не будем считать "Рюрик".
Всё равно оказывается, что на "России" и "Громобое" 140 убитых (5 офицеров, 135 н.ч.) и 350 раненых. А у японцев - 44 убитых, 71 раненый. Из этого числа нужно исключить жертв снарядов с "Рюрика": 39 убитых и 37 раненых на "Иватэ", 2 убитых, 17 раненых на "Наниве" и "Такатихо". Что теперь получается? Что лично "Россия" и "Громобой" потеряли 140+350=490 человек (по оценке Иессена, 25 % команды), а противнику нанесли потери... в 3+17=20 (двадцать) человек...


Свобода заканчивается там, где выбор уже сделан

 

#175 02.08.2015 03:00:09

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14433




Re: Потери "Громобоя" и его командир.

Леонид написал:

#976622
А сколько времени нужно, чтобы разрядить торпедный аппарат?

Точнее, сколько времени нужно, чтобы отдать приказ не заряжать их.

Леонид написал:

#976622
Что теперь получается? Что лично "Россия" и "Громобой" потеряли 140+350=490 человек (по оценке Иессена, 25 % команды), а противнику нанесли потери... в 3+17=20 (двадцать) человек...

При более, чем двухкратном (раз "Рюрик" не считаем) превосходстве противника - вполне реально. В Чемульпо соотношение потерь русских и японцев вообще - запредельное (по сравнению с боем 1 августа).

 

Board footer