ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #43039
Ну были у нас эсминцы и под ПА и в Цусиме и много от них пользы было? Вернее так, много было пользы от их минного вооружения?

То же самое можно сказать и про броненосцы, крейсера. Так, что, не строить их? Ограничиться только минзагами? А использование эск. миноносцев - это не только минные атаки. Кстати, вы в курсе, какого класса был корабль, поставивший минное заграждение, на котором подорвался и погиб крейсер "Такасаго"?

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #43039
крейсера-разведчика при эскадре линейных кораблей.

Скорость маловата. При русской постройке как-бы и ещё меньше не оказалась.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #43047
Десяток таких дешевых кораблей позволит избежать строительства "богинь".

Ага, и "Новика", например. А можно получить из "русских газелле" и тех же "богинь", только меньшего водоизмещения и послабее.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #43039
А может быть приведет к отсутствию класса бронепалубных крейсеров в РФ.

Каким образом "приведёт"?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #43048
Кстати, вы в курсе, какого класса был корабль, поставивший минное заграждение, на котором подорвался и погиб крейсер "Такасаго"

Миноносец — надводный мореходный корабль, основным вооружением которого является торпедное.
Торпедное, а не минное.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #43048
Скорость маловата. При русской постройке как-бы и ещё меньше не оказалась.

Так у нас и броненосцы не обладатели "голубых лент". И потом, в случае развития малых крейсеров под класс разведчиков, первое дело будет уделятся увеличению его скоростных характеристик.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #43048
А можно получить из "русских газелле" и тех же "богинь", только меньшего водоизмещения и послабее.

Которые будут числится минными и малыми крейсерами. И уж никак не крейсерами 1-го ранга, предусмотренными в кораблестроительных программах. Ими станут корабли, типа "Рюрик".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #43048
Каким образом "приведёт"?

А им просто не из чего будет взяться. В 1893 в достройке "Рюрик", готовится к закладке "Россия". В качестве истребителя торговли принимают строящиеся с 85 "офицеров" (развитие "ильина"). Проект "домашний", дешевый, предусматривается массовое строительство в силу подготовки к возможному противостоянию с Британией. Вы можете обосновать появление ""богинь"? И задачи которые они будут выполнять? При том, что уже произошло разделение на океанские броненосные крейсера-истребители торговли и малые истребители торговли (разведчики при эскадре). Корабли уже строятся, проекты улучшаются (от серии к серии), зачем же делать усредненный тип корабля-универсала? И это при том, что наш основной противник строит "блейки/пауэрфулы" с 234-ками, как охотники за "рюриками" (против которых "богиням" ничего не светит) и тихоходные "перлы".

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #43155
на минных крейсерах количество котлов минимум в полтора раза больше

А это вы с чего взяли??? На "Абреке" ограничились четырьмя котлами.

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #43155
думаю 3 -4 серия 650-900т эсминцев будет иметь дальность не ниже 2,5-3 тыс миль

У "Абрека" - не более 2000миль, на службе, надо полагать 1300-1400миль, а при поддерживании паров во всех котлах - 650-700миль. Как-то "не очень" при переходе, скажем, из Владивостока в Порт-Артур.

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #43155
По боевым качествам не будет уступать дивизиону миноносцев. Единственное в чем будет уступать так это в скорости на пару узлов.

А скорость у вас к боевым качествам не относится?

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #43155
сравните падение скорости через 5-10 лет после постройки у циклонов с соколами и у минных крейсеров и добровольцев

А сравните падение скорости у "Аскольда" и "Авроры". По этой логике, ещё одна "богиня" в РЯВ была бы полезнее "Аскольда"?

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #43155
Насчет выполнения функций и боевых задач , он способен выполнять все задачи

Для, скажем, противодействия неприятельским "истребителям" скорости добавить бы надо. Да и в минной атаке будут похуже эск. миноносцев.

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #43408
я все таки за максимум 600т корабли к РЯВ..

Со скоростью, скажем, 24 узла? А не лучше ли "пробить" второе 75мм орудие на все "соколы" и все эск. миноносцы "Программы 1898 года"?

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #43477
так что "реальные" 24 узла это не так уж плохо...

А как насчёт скорости эск. миноносцев заграничной постройки? 27 узлов - это уж совсем "не плохо"!

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #43538
опять же 27 узлов только на испытаниях

А вы полагаете, что минный крейсер свои 24 узла будет исправно давать и на службе?

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #43556
Хотите я вам тайну открою, даже крупным крейсерам рейдерам типа рюриковичи и ко угля не хватало чтоб из питера во владик без бункеровки дойти не могут.

Я о переходах на ТВД, вообще-то.

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #43556
А если идти полным ходом и держа все котлы под давлением

Нет, идти хотя бы 10-узловым ходом, но поддерживая пары во всех котлах, чтобы быстро увеличить ход до полного при появлении противника. "Передёргивание" про "полный ход на всём переходе" тут ни к чему.

Насчет аи эсминцев, 1я серия вместо 240т соколов 480-500т эсминцы. Вооружение 2 75мм, 6 47 или 57мм, 4 пулемета и 3-4 та 450мм вместо 380мм на соколах.
Насчет КМУ. длина котельно-машинного отделения на 12-15 больше ширина на метр больше, да и высота примерно на метр больше + небольшой такой бонус, в кормовых и носовых каютах и кубриках потолок чуть повыше, что явно улучшает обитаемость. при большей ширине и высоте можно и цилиндры паровых машин сделать повыше и потолще или третью машину как на соколах воткнуть. В результате или три машины в 1900 лошадок, или две увеличенные общей  примерно в 6000 (+- 500) л.с. которые на испытаниях спокойно разгонят 500т кораблик до 25-26 уз. 
Затем вторая серия, вместо 320-350т истребителей 650-700т эсминцы, со скоростью на узел больше чем у первой серии, с запасом угля на 100т больше. Они вполне могутночью пройти дозоры около п-а и на следущий день навестить чемульпо или половить одиночные транспорта. 
А для полного сравнения что лучше, надо провести простейший мысленный экспиремент. В порт-артуре из реальных минных сил только два старых минных крейсера, первый сокол и захваченный у китайцев бураков. Вместо 15 соколов и 10 320т миноносцев 7 500т эсминцев с реальной скоростью пусть и 23-24 уз из которых треть в ремонте, и 5 650т эсминцев из которых пара в ремонте и вместо новика с боярином или десяток 650-700т эсминцев  ( 5 в П-А и 5 на переходе с вирениусом), или еще один крейсер 6кт ( вероятней всего идет с осляблей, но может и успеть прибыть с цесарем и баяном). Вопрос чем дюжина эсминцев из которых треть на ремонте, треть на дежурстве практически в полной готовности и треть в патрулировании или на задании слабей 24 больших японских истребителей, которые тоже не шатаются по желтому морю всей кучей. ну будет у них преимущество в 4 узла вместо 2х в реале, но это означает только одно, что русские эсминцы ( как и в реале) не догонят более слабый отряд японцев, и что японцы при превосходстве в силах догонят руских за час а не за два. За то эсминец

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #43572
или 57мм, 4 пулемета и 3-4 та 450мм

Давайте всё-таки с реальными системами вооружений?

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #43572
А для полного сравнения что лучше, надо провести простейший мысленный экспиремент.

Вариант номер 1. Отряд ваших 600-тонных минных крейсеров сталкивается с отрядом японских истребителей - бой, закончившийся "вничью", но риск срыва похода (с возвращением) из-за возможности получения повреждений нашими кораблями. Вариант номер 2. Отряд реальных 350-тонных эск. миноносцев (на которых тоже по 2 75мм орудия) в сопровождении "Новика" сталкивается с отрядом японских истребителей. "Новик" разгоняет японские корабли, возможно, повредив один из них. И отряд наших эск. миноносцев успешно идёт дальше.  Я - за второй вариант. Далее, надо сопровождать русскую эскадру в дальнем походе, для её защиты от неприятельских минных атак и разведки. У ваших минных крейсеров дальность в полтора раза меньше, чем у броненосцев, в штормовую погоду они могут отстать от эскадры, "встретить" появившиеся японские истребители издалека они не смогут, так как артиллерия - 75мм. Во втором случае эскадру сопровождает "Новик", который и по дальности сможет успешно сопровождать эскадру, и на волнении не отстанет, и "встретит" японские истребители огнём из 120мм орудий, причём с бОльшей дистанции, чем ваши минные крейсера из 75мм.

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #43572
вместо новика с боярином или десяток 650-700т эсминцев

Почему десяток? Сравнивать водоизмещение "напрямую" не стоит, так как одна тонна водоизмещения минного корабля обходилась дороже, чем одна тонна крейсера в 3000 тонн.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #43459
Вот только в РЯВ им чаще приходилось использовать артиллерию. И минами заграждения они нанесли противнику бОльший урон, чем минными аппаратами.

Вот мсенно. Поэтому вопрос: поскольку всё равно у нас нет четкой концепции использования миноносцев, то может стоит развивать тип контрминоносцев, для борьбы с аналогичными кораблями противника и усиливать артиллеристское вооружение за счет минного? Для этого сократить количество торпедных аппаратов до одного (а на больших эсминцах до двух).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #43459
При заказе проектирования крейсера иностранцам!

Но строительства на отечественных верфях.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #43459
Которым нужна скорость всяко побольше 20-21 узла.

Для какого года?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #43459
"Ильина" развить в "истребителя торговли"??? С его водоизмещением и дальностью? Это каким же образом?

"Партия сказала - надо, комсомол ответил - есть!"

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #43661
коллега, а оно того стоит? Рейдеры у нас 6кт.. Их апгрейдить в рамки моей альтернативы не входит... Я пока только хочу с альт-ЭМ разобраться...

А вы подумайте сколько можно построить малых крейсеров вместо одного 6-ти_кт?
+ Сами посудите. Наши задачи на Балтике сводятся к обороне минных позиций, крейсера здесь нужны для постановки этих самых загорождений, нафиг надо строить 6ти_кт, чтобы потом их перестраивать под новую задачу, лучше уж сразу создать 2или3_кт).
На Черном море, максимум, к захвату проливов и их обороне, опять же нафиг нужны 6ти_кт? Не будете же вы их выпускать в Средиземноморье (помня, прорыв из Сантьяго). Основная задача - минная поставка и связь.
Единственное место где нужны крейсера, это даже не ТО, а Японское и Желтое моря (благо и там, и там у нас есть базы). Но и противник у нас не Британия, а Япония, значит вероятность столкновения с противнимом велика. Шансы наших бпк при столкновении с японскими снижаются в зависимости от мощности последних. А желательно побеждать, не правда ли? Побеждать, а не убегать, едва различив силуэт. А чтобы побеждать, нужна не столько скорость (её должно хватать чтоб уйти от ЭБров) нужен калибр и броня. Втиснуть в шесть тонн столько бонусов, не реально. "Баян" в 8_кт - фактически дорогой дальний разведчик, теоретически даже мог участвовать в линейном бою. Правда недолго.
Вот и получается, что нафиг не нужны универсалы-бронепалубники. Куда нужнее полноценные броненосные крейсера, эдакие эскадренные крейсера, обладающие меньшим калибром (или меньшим количеством стволов) по сравнению с броненосцами и меньшим бронированием, но большей скоростью. Это позволит не только усиливать линейный строй, но и использовать для крейсерских операций, не избегая встречи с противником.
Что касается данной темы, то вторым типом кораблей станут малые легкие крейсера с широким кругом задач: постановка минных загорождений, ближняя разведка, охота за транспортами, арт.поддержка миноносцев...

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #43705
а это настолько очевидно в 1890м году? Понятное дело что если ориентировать флот с самого начала на противостояние именно Японии то одними минными крейсерами-ЭМ не обойтись...Там возможностей масса..

То есть по БМ и ЧМ вы со мной согласны? Что касается ТО и предвиденья:
1. Первоначально предусматривалась крейсерская война против британского судоходства. Посольку основная масса пароходов болтается в Индийском океане, а у нас там баз нет, то нам нужны крейсера с большой дальностью. Которую ни один 6-ти_к_тонник не даст. А значит нужно продолжать развивать линию "россии".
2. Малые крейсера могут стать потомком от скрещивания клиперов и минных крейсеров. В силу своих малых размеров (малого веса) на них можно сохранить парусное вооружение (в качестве эконом.движителя), что позволит увеличить их дальность (и использование против торгового флота Британии).

Отредактированно ВадимВМ (16.03.2009 14:08:20)