http://war-only.com/i-o-torpedax-zamolvim-slovo.html
Здесь о дефектах амеровских торпед ВМВ. О дефектах германских торпед, думаю, известно всем. Известно ли что-нибудь о каких-нибудь системных дефектах советских торпед?

Отредактированно CAM (30.10.2015 00:50:11)

realswat написал:

#999987
Мне представляется классической схема "помогите"-"помогаю"-"спасибо", в данном случае некоторых звеньев от человека, обратившегося за помощью, не хватает.

В смысле?
Представляется, что даже такому специалисту, как ув. Ботик, было достаточно интересно и полезно.

realswat написал:

#999987
"Статистику" - может быть, и несложно. Осмысленную статистику - непросто.

Смотря какую именно.
По конечному параметру: продолжение операции после попадания - безусловно, непросто. Скорее, невозможно, ибо...
По более узкому: повреждения ЛК последних генераций ("вашингтонских") от 1 торп.попад.  - вполне.

realswat написал:

#999987
И как бы Вы его сформулировали?

Если очень общО:-):
1) Ни одно торпедное попадание (со взрывом) не остаётся незамеченным и совсем без последствий.
2) Если исключить форс-мажорный элемент (ПоУ, отчасти "срулём" у Бисмарка:-), то ЛК вне зависимости от места попадания теряет где-то 2(+) узлов хода, принимает 2 тыс.т воды. Остаётся  в этих рамках боеспособным.
3) При попадании корабельной торпеды с большим зарядом ВВ в зону ЖВЧ возможны затопления отдельных важных её элементов (погреба), но так же не фатальные.

Botik Petra Velikogo написал:

#999219
У них ведь ПТЗ вроде как мало отличалась от ПТЗ "Тирпица"?

по конструкции небольшие отличия
по стойкости сильно отличалась
"Шарнхорст"
Подвод­ная защита проектировалась, чтобы про­тивостоять контактному взрыву заряда в 250 кг тринитротолуола (ТНТ) на глу­бине в половину проектной осадки, но к концам цита­дели, где корпус сужался, ее сопротив­ляемость падала до 200 кг ТНТ. Этот заряд оказался меньшим, чем у торпед кораблей британского флота, но превосходил заряды британских авиа­торпед.

Британские торпеды  кораблей 1930-1940 300-340 кг ТНТ, 1941-45- 362-367 кг торпекса.
Самолётные 1935-1941 104-170кг ТНТ, 1942-45-242-270 кг торпекса. Т. е. с 1942 года и авиационные держать не в состоянии.
Бисмарк
КПЗ была рассчитана (и испытана) на противодействие 300-350 кг взрывчатого ве­щества. В оконечностях КПЗ бы­ла еще слабее (сопротивляемость только 200 кг)  ВВ-ТНТ, sw-18, sw-36? непонятно
т. е. минимум +100 кг в районе цитадели, + 200 кг в оконечностях( у "Шарнхорста" оконечности защищены не были)

Botik Petra Velikogo написал:

#1000136
оценка из литературы

С. В. Сулига Линкоры типа «Шарнхорст» четёж:http://24wunderwaffe.ru/Magazine/MK/200 … aw/03a.jpg  + Печуконис Н.И., Давыдов Ю.В. Линейный корабль «Бисмарк» История корабля 1934 - 1941http://24wunderwaffe.ru/WeaponBook/Bismarck/Draw/09.jpg+ оспрейка:Williamson, Gordon (2003). German Battleships 1939–45. Oxford: Osprey Publishing.
У «Шарнхорста» действительно вне цитадели ПТЗ нет.
+
ЛИНКОРЫ
ВТОРОЙ МИРОВОЙ - цитата:
ПТЗ последних линейных кораблей Германии несколько усилили в сравнении с предшествующим типом. Ее глубина
по миделю увеличилась на метр, но против современных торпед этого было недостаточно..

vov написал:

#1000013
По конечному параметру: продолжение операции после попадания - безусловно, непросто. Скорее, невозможно, ибо...

Тут вообще сложно говорить, поскольку это ещё и вопрос желания и возможности продолжать операцию. Бой в проливе Суригао уже в пример приводили.

vov написал:

#1000013
2) Если исключить форс-мажорный элемент (ПоУ, отчасти "срулём" у Бисмарка:-),

Мне как профессиональному адвокату дредноутов хотелось бы... но попадания в оконечности скорее типичны, соответственно, типичен и форс-мажор (и даже возникает вопрос о разумности затрат на ПТЗ - при том, что в неё только по праздникам попадали)))

vov написал:

#1000013
теряет где-то 2(+) узлов хода, принимает 2 тыс.т воды.

Согласен, только разброс вокруг этих средних весьма высок (навскидку в пределах 1000...4000 т и 2...11 узлов).

Botik Petra Velikogo написал:

#1000136
Если речь о моем "спасибо",

О нём, да.

Dianov написал:

#999274
защита каждого корабля должна была выдерживать взрыв торпедной боеголовки массой 335 кг.

Должна быть легко пробита бч. немецкой торпеды снаряжённым 280 кг легендарного торпедного аммонала SW-39 с тротиловым эквивалентом около 400 кг.

CAM написал:

#1000262
Одна из торпед взорвалась по левому борту...
корабль получил крен 3,5 градуса на правый борт...

mihapm написал:

#1000331
Обьяснить , думаю это просто , видя , что творится с " Уоспом" + доклады с кораблей соединения о торпедах

Вы хотя бы читали документы, прежде чем писать дурацкие объяснения? Например IV-1. Reference (a) estimated that the fighting efficiency of the ship was affected as follows:

(a) Sustained speed of the ship reduced to 18 kts., although speeds up to 24 kts. could be made for brief periods without straining the shored bulkheads to such a degree that reduction in speed would be necessary.

Serg написал:

#1000341
Вы хотя бы читали документы, прежде чем писать дурацкие объяснения?

Читал и за долго до появления данной темы ! И хочу попросить Вас  воздержатся от столь резких высказываний .
а приведенные вами отрывки ничего не доказывают и не опровергают.
Когда был проведен первичный анализ повреждений ...???? когда поступила команда (приказ . условие) Z ...?

В отчете указано немедленно после попадания была проведена перекличка  и поступила команда Z
то есть : изоляция отсеков , отключение вентиляции и.т.д  . скорость увеличена до 25 узлов.

Началась борьба за живучесть .Только через 6 минут переданы первые данные о повреждениях.

На переходе с о-ва Тонга могли давать 24 узла короткое время при необходимости  , но шли 18  опасаясь за смежные переборки .

Botik Petra Velikogo написал:

#998602
Это был вопрос, а не утверждение.

Разумеется, вопрос. Раз Вы его задали- сомнения возможны. Остается другой вопрос- как их трактовать. А это уже для того, чтобы решить- кого Вы убедить хотите? Себя или потенциальных читателей? Обычно это, по моему опыту, разные задачи.

Botik Petra Velikogo написал:

#998602
Но не в броневом поясе и ПТЗ.

Так и не силами одинокого рейдера на необитаемом острове.

Botik Petra Velikogo написал:

#998602
Даже если допустить такое, в документах должны остаться следы тех, кто докладывал, а их нет.

Возможно.

Botik Petra Velikogo написал:

#998602
Там много разных КТВ. Ответственность за нх несли соответствующие командиры кораблей или соединений.

Извините- я действительно не понимаю- какую именно ответственность? Вот какую ответственность понес бы советский военнослужащий тех лет за заведомо ложные рассказы про "успешные атаки" немцев, в целях получения наград- я примерно представляю. И механизм вскрытия подобной лжи тоже- всех досыта все равно не наградят, а недовольный, он, сами понимаете (раз уж разговор зашел за особистов). А вот насчет КТВ не понимаю- кто там мог знать их содержание? Их перед строем зачитывали? И что, после возможного зачитывания и доноса осведомителя, командиру корабля полагалось по законам Рейха? У меня сложилось впечатление (возможно, неверное), что это нечто вроде мемуаров, составляемых по случаю переписчиком со слов. Ну, вот не хрен делать командиру, он там что- то подиктовал, а кто- то попечатал, как услышал. Кто и когда их печатал- то, мне непонятно? Печать слишком ровная, повторюсь. Это не непосредственная запись событий никоим образом, даже по сканам видно, я еще имел дело с машинописью. И какие еще есть документы, где прямо говорится- "мы не были в тот период атакованы вражеской ПЛ"?

Botik Petra Velikogo написал:

#998602
Вроде в той теме всего 51 сообщение, последнее от Игоря.Какая информация о минах не вносилась? Подрыв на них?

Мамай написал:

#225170
59. КТВ являются документами секретного характера. На этом основании в них не должно содержаться никаких данных или приложений, которые по своему характеру принадлежат к секретным документам командования (т.е. имеющим кроме грифа "geheim" дополнительную помету "Kommandosache").К таким документам в военное время относятся все данные касающиеся:а) собственных мин и мин противника

Botik Petra Velikogo написал:

#998602
По Вашему мнению можем ли мы однозначно утверждать, что он торпедирован не был?

Во- первых, я  не нахожу приведенный пример удачным. Но то, что он торпедирован не был- думаю, да. Однозначно.

Botik Petra Velikogo написал:

#998602
Не могли бы пояснить свою мысль? Почему немцы не могли не слышать взрывов? Что за подход "с особистами и мемуарами"?

Да очень просто. Торпеда не на Луну улетает, ее взрыв на лодке услышат обязательно. Если не услышат, а часть экипажа решит эти взрывы придумать- см. выше. Даже если экипаж лодки будет состоять из двух человек, один все равно проболтается, это азбука управления коллективом. У немцев ведь есть тоже поговорка про то, что "знает свинья"? Никакой идиот не пойдет на столь наглый подлог. Путаница, недоразумение, неполный успех- да, но не такое же вранье- то. Исходить же из того, что в боевой обстановке немцы вдруг оказались более глухими, чем наши- ну, это для фильмов "про войну" годится. Хотя бы потому, что они находились в куда более лучших для наблюдения условиях, хотя бы по численности наблюдателей.

Botik Petra Velikogo написал:

#998602
Мне так не кажется. Вот если бы Т шел один и в том походе пропал бы без вести как Сидней, мы бы сейчас рассуждали

Я пример с Сиднеем привожу совсем не поэтому, а вот почему: вроде бы с самого начала было ясно, что господа австралийцы опозорились по самое не могу. Исследуя данный вопрос, они не посыпают голову пеплом и не винят во всем проклятых немцев. Избегая крайностей, они тем не менее систематически исследуют все, что можно, на предмет обоснования версии, что Сидней не сгинул в полном составе по дурости, а все- таки как- то там трагически погиб.
Почему бы и в случае с Луниным не избегать этих самых крайностей?

Botik Petra Velikogo написал:

#998602
Ударение на слове "немецких" или на слове КТВ (документов)? Впрочем, из дальнейшего ясно, что Вы не верите документам по определению.

Не совсем так. Точнее- я вижу их объективные недостатки. По разным причинам вижу.
(Хотя при чем тут лично я- ведь даже Кидо Бутай не нашли. Документы есть, с двух сторон, никаких разногласий и споров нет. А на дне ни авианосцев, ни самолетов, ничего нет). И советские документы- они, вроде, тоже как документы.

Botik Petra Velikogo написал:

#998602
Я пытаюсь оценить реальность утверждения некоторых отечественных специалистов, что торпеда не сделала разрушений, а не утверждаю это. А у Вас оно пошло как посыл в какой-то альтернативе.

Ну, что же. Извините. Я действительно понял так, что, раз некоторые специалисты допускают, то как версию принять можно.

igor написал:

#998685
Я не специалист в технике, но у меня есть вопрос, как воздействуют на акустическую аппаратуру шумы своих двигателей и винтов?

Шумы винтов- не взрыв торпеды. Тут не надо быть специалистом в технике. Иначе бы врага не торпедами уничтожали бы, а шумом винтов.

Botik Petra Velikogo написал:

#998717
При движении под электродвигателем малым ходом собственные шумы ПЛ не препятствуют обнаружению целей

А причем тут тогда взрывы- то? Их безо всякой аппаратуры услышишь. Вы хоть раз видели, как рыбу глушат? Берег под ногами дергается от каких- то граммов или гранаты, а в лодке по ногам как палкой дает. ПЛ сигналы подавали ручными гранатами. А тут торпеда.

vov написал:

#999046
вопрос технический достаточно прост и ответа сам по себе не дает. Без знания и понимания поведения немцев (от самого "низа" до командования) при действиях на море в конкретное время.

Ну, это уж точно конспирология.
Что там понимать- то? Люди везде и всегда люди. И технически вопрос тоже прост в том смысле, что неразрешим- кабы по немецким кораблям в северных водах торпедами с советских ПЛ стреляли шесть раз на дню, то можно было бы надрать репрезентативную выборку, подсуропить коэффициенты подобия, рассчитать вероятность того- сего, и делать предположения разной степени достоверности. А так, технически- ситуация заведомо не моделируемая, и такие параллели, как единичные случаи испытаний (даже если они найдутся), скорее уведут модель в никуда. Это как рассчитывать эффективность артогня по Худу, или пять- таки дуэли крейсеров с рейдерами по Сиднею.

igor написал:

#999617
Неверно. Вы пытаетесь приравнять ситуацию "зафиксировали неслучившееся" - взрывы на К-21, десантное судно у Киберга - к "не увидели реальное". Совершенно разные случаи.

А еще более разный случай- "не зафиксировали реально случившееся". Самое обыкновенное дело. Было, да не зафиксировано. И что?

vov написал:

#999046
Ответ состоит ИМХО прежде всего и в основном в том, что "попадание" было в принципе "не замечено". Значит, его не было. тут позиции ОЧЕНЬ сильные, нет смысла их повторять ещё раз.

По отечественным документам это называется "нет тела- нет дела". Позиция сильная, но со статистикой по пропавшим без вести не коррелирует. В принципе.
Теория о том, что всей лодкой придумали несуществующие взрывы- ничуть не лучше той, что немцы построили второй корабль взамен потопленного. Абсолютно аналогичный бред.
П.С. А вообще- смысл темы потерялся. Сторонники документального подхода "нажимают" на технические параллели, еще и отвергая среди них неудобные. Если документы есть абсолютная истина, к чему технические параллели? Остается выбрать из документов самые документные. Ведь они частенько, как в обсуждаемом случае, противоречивы.

БМВадимка написал:

#1004949
Ну, это уж точно конспирология. Что там понимать- то? Люди везде и всегда люди. И технически вопрос тоже прост в том смысле, что неразрешим- кабы по немецким кораблям в северных водах торпедами с советских ПЛ стреляли шесть раз на дню, то можно было бы надрать репрезентативную выборку, подсуропить коэффициенты подобия, рассчитать вероятность того- сего, и делать предположения разной степени достоверности. А так, технически- ситуация заведомо не моделируемая, и такие параллели, как единичные случаи испытаний (даже если они найдутся), скорее уведут модель в никуда. Это как рассчитывать эффективность артогня по Худу, или пять- таки дуэли крейсеров с рейдерами по Сиднею.

Ну, зачем вываливать всякую хню в одну кучу?

Это как раз НЕ конспирология. А вполне логичные соображения: "упрятать" попадания было бы более чем проблематично, буде они имели место.

И не надо про Худы, сиднеи и т.д. Вот если бы англичанам удалось склонить историю к тому, что Худ ушёл по специальному заданию на остров Монте-Кристо - хотя бы на пару месяцев, можно было бы и это включать в "статистику".

А так, если уж угодно оперировать статистическими данными, то вот Вам простой примерчик. Имеем два коллектива. Состоящие. конечно же, из примерно одинаковых по уровню образования и убеждения в своём деле людей. Один - замкнутый, в 60 человек, относительно легко контролируемый внутри и практически не контролируемый извне. С хорошей общей мотивировкой соврать: какие-никакие, а награды посыпятся, как из рога...
Второй - в пару тысяч+ (т.е., раз в 50 больше), на разных, не связанных между собой объектах, под разным начальством. За которым тщательно наблюдают извне.  Без каких-либо особых общих мотивировок  на враньё - в данном конкретном случае.

И, спрашивается в решебнике: кто с бОльшей вероятностью может соврать?

Впрочем, это для меня вопрос скорее теоретический. Поскольку ИМХО ни одна из сторон не врала - по исходным фактам. С очень большой вероятностью на К-21 слышали эти пресловутые звуки (взрывы?). Но по совокупности фактов это, вполне возможно, не были взрывы торпед. И с огромной вероятностью эти "взрывы" не имеют никакого отношения к "попаданию(ям) в Тирпиц".

Ну, а дальше начались "накрутки". Лунин составил донесение ровно так, как составил. И машина закрутилась...

БМВадимка написал:

#1004949
Теория о том, что всей лодкой придумали несуществующие взрывы- ничуть не лучше той, что немцы построили второй корабль взамен потопленного. Абсолютно аналогичный бред.

См. выше. Я тоже не считаю, что это вероятно. Но это много вероятнее, чем "сокрытие".
И ессно, много-много-много вероятнее, чем "что немцы построили второй корабль взамен потопленного":-).

БМВадимка написал:

#1004949
Их безо всякой аппаратуры услышишь. Вы хоть раз видели, как рыбу глушат? Берег под ногами дергается от каких- то граммов или гранаты, а в лодке по ногам как палкой дает. ПЛ сигналы подавали ручными гранатами. А тут торпеда.

Нет. В описываемом случае явно надо было прислушиваться: там даже спецнаграду получил тот, кто "первым услышал и доложил".
Не та лодка:-) И не тот опыт:-)

БМВадимка написал:

#1004949
Если не услышат, а часть экипажа решит эти взрывы придумать- см. выше. Даже если экипаж лодки будет состоять из двух человек, один все равно проболтается, это азбука управления коллективом. У немцев ведь есть тоже поговорка про то, что "знает свинья"? Никакой идиот не пойдет на столь наглый подлог. Путаница, недоразумение, неполный успех- да, но не такое же вранье- то.

См. выше.

БМВадимка написал:

#1004949
Да очень просто. Торпеда не на Луну улетает, ее взрыв на лодке услышат обязательно.

См. выше:-).
Не очень просто, если подумать. И почитать.

Отредактированно vov (16.11.2015 18:07:07)

SeeMin написал:

#1005569
Теория вероятности все же имеет свои ограничения и потому, что теория, и потому что вероятности. Тем более, если в ней не будет математики, а только бытовая логика. Можно рассуждать на тему, у кого вероятность вранья выше, но вероятность не станет фактом, покуда не является вероятностью в 100%.

Это верно.
Но та самая "бытовая логика" ведь подсказывает нам, например. что вероятность быть поражённым метеоритом несколько меньше, чем вероятность пострадать в ДТП? :-)
Документы сторон в их совокупности не противоречат друг другу в том, что касается фактов. Лунин нигде не говорит, что видел попадания. Немцы ничего не говорят о том, что видели лодку, атаку, взрывы, попадания...

Для нормального историка этого было бы вполне достаточно. Ситуация многократно повторявшаяся с атаками ПЛ. (Хотя бы у того же Лунина, который "натопил" несколько целей, "слушая взрывы" и наблюдая отсутствия цели после всплытия. Ничего особо удивительного при такой системе наблюдения. И он честно о том пишет в рапортах. И его это в общем-то никак не дискредитирует.
А здесь просто "пластинку заело":-). "Ха-а-чу попаданий":-). В таком варианте можно "хотеть" до упора. И доказать "упору" в этом случае ничего нельзя.