jurdenis написал:

#1002133
У них в противниках был современный подготовленный флот?

У Формозы нет никакого современного и подготовленного флота. Он малость севернее.

jurdenis написал:

#1002133
Надо смотреть на то что сможет противопоставить противник.И из этого исходить.

Куда исходить то? 2 ТОЭ утонет два раза вместо одного?

QF написал:

#1002116
Вы провал осады Порт-Артура получаете, а не генералку. Да и пугать генеральным сражением на фоне Цусимы? Глубже дна не упасть.

В мае 1905 вопрос осады П-А не стоит
Пугаю не генеральным сражением, а плененной дивизией.

Dilandu написал:

#1002041
Не определяют. Вы МОЖЕТЕ подавить форты, но не можете сделать это А - быстро, Б - бескровно.

Т.е взятие фортов Дагу(которые  намного сильнее чем форты в Килунге) вас не устраивает как пример ? Или взятие фортов Дагу при артиллерийской поддержке КАНЛОДОК  за 12 часов  это слишком медленно? 

Отредактированно варяг (06.11.2015 05:23:39)

Dilandu написал:

#1001952
Ну, давайте смотреть.

1) Скрыть сам факт транспортировки войск на кораблях 2-ой ТОЭ явно не удастся. Японская разведка свой хлеб не зря ела. Т.е. Того будет знать - "русские везут десант". Логически, напрашивается Тайвань как наиболее вероятная цель - достаточно удален от Японии и имеет некоторое значение.

Напрашивается...логически  Формоза, Рюкю,Пескадоры Хоккайдо,Дальний.Они все имеют значение для Японии.

Dilandu написал:

#1001952
2) Так что оборону Тайваня хоть как-то да усилят - перебросят старые малые миноносцы, старые крейсера и канонерки. Соберут ополчение из местных - распустят слухи, что "цины хотят вторгнуться на остров вместе с русскими". А чтобы придать этому правдоподобия, озолотят какого-нибудь китайского чиновника статусом повыше, чтобы тот направил Рожественскому депешу, благодаря его за намерение "способствовать возвращению отторгнутых земель законным владельцам". После этого число лояльных тайваньцев возрастет на порядки.

Куда перебросят ? В какие порты Формозы из шести наиболее крупных ? Ещё и Пескадоры. Или пара  старых мин-цев и канлодок в каждом порту сумеют отбить русский десант. Исходя из варианта, -- "Что это же японЦЫ ! "
Что смогут сделать "старые малые миноносцы, старые крейсера и канонерки" ? Например корветы "Конго". Послужить мишенями для русских  ?

Чем это ополчение будут вооружать ? Заберут у территориалов в самой Японии старые Мурата и бронзовые пушки? И доставят их для ополчения в Гаосюн или Анпингу ? 

А после депеши число не лояльных так же возрастёт на порядки. Или опять всё  будет у японцев всё просто чисто и гладко ? Всё местные будут поддерживать власть японцев и готовы будут за неё умирать ?

Dilandu написал:

#1001952
4) Атака на Тайвань дело не мгновенное. Надо провести разведку - обследовать хоть как-то укрепления, понять, где собраны войска, где стоят мины, где имеются мобильные силы. Сутки-двое на это точно уйдет. Рожественскому не улыбается, например, вылететь всей эскадрой на минную банку или оказаться ночью под атакой десятка малых миноносцев.

Сбор информации идёт до планирования операции и в  ходе неё.Это уровень стратегической разведки. Если уж русские в конце концов сумели вычислить и доказать связи Акаси с революционерами(вплоть до фиксации о чём говорили,а эти товарищи в конспирации не новички), и русские читали японские телеграммы в Европу и обратно.То в январе в портах Формозы, Тайхоку  могут появиться агенты русских,чтоб собрать информацию на месте.
Частично про укрепления БО русским уже известно,где собраны войска тоже.

И кто мешает ЗПР провести оперативную разведку ? Чтоб не влететь куда  либо.

Dilandu написал:

#1001952
5) Сама высадка десанта, развертывание - тоже дело не быстрое. Опыт Черноморского Флота тут совершенно неприемлем - в случае с планирующейся высадкой в Босфоре, войска предполагалось перебрасывать сравнительно быстро "с берега на берег". Так что проблем и неразберихи будет уйма. Минимум сутки, прежде чем высаженные войска будут приведены в порядок.

Любой опыт  приемлем. Даже опыт действий адмирала Прайса. Сутки это нормально.

Dilandu написал:

#1001952
6) Мало-мальски значимые порты, опять же, японцы так просто не сдадут. Тот же Келунг хорошо укреплен и даже небольшой гарнизон может долго тянуть время, отступая с одних позиций на другие.

С Килунгом  сложнее всего. А кто будет оборонять Анпингу или Гаосюн  ? Местное ополчение ? Сколько именно японцев будет в 1905 г в том же Анпингу на момент высадки там русских ? Чтоб они его просто так не сдали.

Dilandu написал:

#1001952
7) Того идти - 1270 км. Экономичным 10-узловым ходом он пройдет за трое суток.

То есть по сути дела - вся операция втискивается в крайне узкие временные рамки. Если хоть что-то пойдет не так, русская эскадра обнаружит себя БЕЗ базы, С повреждениями и потраченным боезапасом, МЕЖДУ Того и береговыми батареями и ПРИ наличии десанта на берегу - который бросить нельзя.

Ну слава Богу!!! Того уже идёт к Формозе трое суток,а не летит  как Райдзю.
Ещё накиньте  время на получения достоверной информации о ситуации с Формозы, принятие решения Генштабом,верховным командованием,сбора  сил флота и т.д на это может уйти до суток.

Итого 4-е суток. В русском МГШ,штабе  2 ТОЭ это тоже могут просчитать. И исходя из этого планировать операцию по захвату того,же Килунга. Если неудача,снялись ушли выполнять план "Б".

Кстати ЗПР может изобразить быстрыми крейсерами желание 2 ТОЭ пройти через Цусиму во Владик... во время действий против Килунга. МиниВОК может выйти в море. Вот японский Генштаб и будет решать задачу ,где же главное направление

Аскольд написал:

#1002108
Того через определенное время получает данные что наш флот стал на прикол на Пескадорах и прорываться во Владивосток не собирается. Всем японский флот приходит к нашей базе. Получаем генералку.

Что далее ув. варяг?

Не весь флот. Игнорировать миниВОК японцы не смогут ,особенно после действий русских на Формозе.

2-е асамы+ 2 бпкр+отряд мин-цев остаётся в Цусиме.

Нет сначала Того получит возможность пройти по минным банкам,которые русские выставят у теперь своей базы. Если Того захочет  конечно это сделать.

Если Того придёт к Пескадорам,а 2 ТОЭ не выйдет на генералку. То постреляют в друг друга по возможности, и Того уйдёт. Кстати тем самым вообще разгонят торговцев идущих в Японию через Формозский пролив.

Но,как выяснилось помимо Пескадор на Формозе, удобно базировать более 20 кораблей свыше 2.000 т особо и негде, если ни считать вариант открытого рейда.

А ведь русские ещё могут и напакостить японцам в портах,чтоб ухудшить условия базирования.

Далее.
При наличии русских в Формозском проливе и стрельбы там из 12 дм. 60 % японского ввоза идущего как раз через этот пролив ... резко снижается в течении недели и на неопределённое время. Так же как и цены на японские бумаги на биржах. Зато резко повышается стоимость фрахта и страховок для судов и грузов идущих в Японию. Так же резко повышаются цены в Японии, скорее всего на всё сразу. Особенно продовольствие. Горят дома Того,Ками и других адмиралов. Возможны массовые беспорядки в Токио,крупных городах.
Так же антияпонские выступления и вооруженные восстания на Формозе.

Далее. Того ставят задачу разбить 2 ТОЭ, как можно быстрее. Но,русские не хотят выходить на генералку. Закрылись на Пескадорах минными банками,бонами, затопленными судами,береговыми батареями.

Даже если Того встанет флотом в Тамсуе,то до до Пескадор ему ходить миль 160. От Эллиотов до П-А было 70 миль. Менять и налаживать вновь систему снабжения флота на Формозе. А русские вскр могут и не сидеть на Пескадорах,а пробовать выходить на  линию Япония--Формоза,чтоб Того хлопот добавить. Мини ВОК может акивизироваться, сходить Отару постращать или даже у Цусимы подымить.

На Формозу из Китая идут часть тех те кто вынужден был её покинуть из-за японцев. И вообще те китайцы и аборигены Формозы ,которые помнят зло от японцев.Где им,и всем кто не любит японцев к их удовольствию могут дать в руки винтовку Бердана и пару сотен патронов. А этих винтовок русские могут доставить на Формозу 10,20,30 тыс,да и несколько батарей  устаревших систем, гатлинги.
На Формозе для японцев могут начаться события ,которые превысят масштабы Тайваньской республики 1895 г.

В России ведут речь об срочной отправке 4-й ТОЭ в составе Славы,Алекс-ра 2, Пам Азова,Корнилова, мин.кр-ров и эм-цев и даже эбров с ЧФ. И японцам приходиться верить,что они смогут придти к 2-й ТОЭ.

Далее. На фоне успехов на море Линевич может получить приказ начать наступление в Маньчжурии. И добиться хоть небольшого, но успеха.

Далее. Цусимы нет. Десанта на Сахалин нет. Успехи есть. Рейтинг власти не упадёт так сильно как в реале, во вне и во внутри страны.

Если у Того не получиться быстро разбить 2 ТОЭ. То в сентябре ЗПР вполне может получить подкрепления в виде   "Славы", "Александра 2", Пам.Азова,Корнилов мин.кр-ров,эм-цев. Шансы на ничью в генералке для русских сразу возрастают.

Поэтом далее возможно,что так же в сентябре 1905 г Россия и Япония при посредничестве той же США заключат мир.Но,более выгодный для России.

Отредактированно варяг (06.11.2015 08:19:57)

варяг написал:

#1002198
Напрашивается...логически  Формоза, Рюкю,Пескадоры Хоккайдо,Дальний.Они все имеют значение для Японии.

Рюкю и Хоккайдо отпадают. Они слишком близки к японской метрополии. Дальний отпадает также - в контролируемом японцами секторе. Т.е. либо Формоза либо Хоккайдо.

варяг написал:

#1002198
Куда перебросят ? В какие порты Формозы из шести наиболее крупных ? Ещё и Пескадоры. Или пара  старых мин-цев и канлодок в каждом порту сумеют отбить русский десант. Исходя из варианта, -- "Что это же японЦЫ ! "

Для начала - в Келунг. А дальше - доставать русских ночами, вынуждать их быть осторожными, сумеют и малые миноносцы. Учитывая как мало у русских эскортов...

варяг написал:

#1002198
Сбор информации идёт до планирования операции и в  ходе неё.Это уровень стратегической разведки. Если уж русские в конце концов сумели вычислить и доказать связи Акаси с революционерами(вплоть до фиксации о чём говорили,а эти товарищи в конспирации не новички), и русские читали японские телеграммы в Европу и обратно.То в январе в портах Формозы, Тайхоку  могут появиться агенты русских,чтоб собрать информацию на месте.

Новое слово в военной науке - десант без разведки.

варяг написал:

#1002198
С Килунгом  сложнее всего. А кто будет оборонять Анпингу или Гаосюн  ? Местное ополчение ? Сколько именно японцев будет в 1905 г в том же Анпингу на момент высадки там русских ? Чтоб они его просто так не сдали.

А их ценность меньше в разы.

варяг написал:

#1002198
Ещё накиньте  время на получения достоверной информации о ситуации с Формозы, принятие решения Генштабом,верховным командованием,сбора  сил флота и т.д на это может уйти до суток.

Это предполагая, что ваши корабли не обнаружат на подходе. Что вы гарантировать НЕ можете.

И да, флот в полной готовности. Того собирался ПЕРЕХВАТИТЬ Рожественского.

Т.е. пара часов на обмен данными - и Того выдвигается к Окинаве. А там уже решает по мере прибытия данных - идти к Формозе, или куда.

Японский генштаб работает в то время куда "свободнее" русского, знаете ли. Выдвижение к Окинаве - очевидный шаг.

Аскольд написал:

#1002169
В мае 1905 вопрос осады П-А не стоит

И не встанет, если Того уводить куда-попало.

Dilandu написал:

#1002232
Никак вы не поймете, что ЗПР не может ТЕРЯТЬ ВРЕМЯ и терять корабли. Он в положении СЛАБЕЙШЕЙ стороны.

Для Того нет никакой разницы, где громить русских. Он может сделать это в Цусиме, может у Формозы.

Да, ЗПР в положении слабейшей стороны. Так он может и Того заставить ослабить свои сильные позиции, и потерять корабли для сражения без боя. Заставить терять Того время.

Ой ли !? Прям никакой разницы?

варяг написал:

#1002198
Dilandu написал:

#1001952
7) Того идти - 1270 км. Экономичным 10-узловым ходом он пройдет за трое суток.

А как насчёт того,что теперь Того должен пройти эти 1270 км,а не 2 ТОЭ ? Т.е его планы перехвата,сражения в прах.

А то,что Того не сможет теперь использовать все свои минные силы,как он планировал ?

А то,что все корабли были готовы к бою в Цусиме,но не к дальнему переходу. Хоть и  готовились перехватывать 2 ТОЭ у Сангара и Лаперуза,но не всем флотом. Как в Цусиме.

То,что Того будет вынужден оставить в Цусиме 2 асамоида и 2 бпкр против миниВОКа.

То,что на переходе Того сам  может получить ночную атаку русских эм-цев или даже "камушков".

То,что, может русские разбили Килунг,зажгли склады с углём, забили фарватер затопленными судами и минам ... и ушли из него. Может на Пескадоры или  Анпингу, а может и во Владивосток. Или Токио. Заставить Того терять время,и оставить его в дураках.

Если Того придёт без 2 асам,2 бпкр, Чин-Иена,может без Катаоке, без этой тучи  минных сил 

и может части отрядов мин-цев 1 -го класса.

И сразу с дальнего перехода вступит в бой,в отличии от русских ,которые имеют двое -трое суток,чтоб подготовиться к  сражению не в открытом море в отличии от Того. Которые ещё и успеха добились,заняв Килунг ,например.

Бой может сложиться и по другому. Да,и Того не "вьюноша горячий", чтоб в изменившийся обстановке,не в его пользу с ходу вступать в бой с русскими.
Шансы на разгром русских у Формозы в отличии от Цусимы у Того уменьшаться.

Отредактированно варяг (06.11.2015 15:05:47)

Ещё раз напомню, что в "Порта западной части Тихаго океана" описывается высадка возле обсуждаемого порта. Никаких грандиозных перестрелок могучих флотов и несокрушимых фортов она не подразумевала вообще.

QF написал:

#1002322
описывается высадка возле обсуждаемого порта. Никаких грандиозных перестрелок могучих флотов и несокрушимых фортов она не подразумевала вообще.

Тогда этот вопрос, естественно, снимается.

варяг написал:

#1002336
Японцы конечно во второстепенной крепости со старыми орудия будут непременно снайперами -артиллеристами.

Все так упёрлись именно в снайперы - не снайперы.
Вообще-то существует некоторый уровень подготовки. У японцев его сложно назвать низким - нет примеров.
А в данном случае, стрельба ведётся в достаточно простых условиях. (В смысле наводки.) Требуется "усидчивость" под огнём, но с этим вроде у любых японцев было неплохо.

варяг написал:

#1002336
Целей много будет корабли,десант. Орудий на фортах мало.

Это верно.
Но десант вообще-то отражается пулемётами. Или совсем лёгкими пушками. См. Дарданеллы.

варяг написал:

#1002336
Эффект от боле многочисленной,современной береговой артиллерии в бою 27 янв при П-А был не высок. Близкий к нулю по кол-ву попаданий.

Тоже ничего удивительного. В соответствии с дистанциями. И в соответствии с нашим общим умением стрелять: оно было всё же похуже, чем у японцев.

Ну до войны планы десанта на Японию вроде были))
На Формозе совсем недавно было подавлено антияпонское восстание. Так что можно и местное население поверстать против япошек. Как и было ранее предложено)))  Народ там воинственный, на япошек зуб. Курс молодого бойца осилят. Пока япошки готовят контрдесант.

Но эскадра должна быть усилена.
Если уж генерал-адмирал проявил мудрую агрессивность то может
оправит боезапас Рожественскому а не во Владик. И Рожественский научится стрелять.
Поменяет стволы и вообще подновит артиллерию  Небогатову. Да и Наварину с Нахимовым пришлет что получше. М еще одну плавмастерскую.
Форсирует достройку Славы и пошлет ее вместе с Небогатовым.
То есть по времени будет сдвиг. Эскадра возьмет Формозу гле-то осенью. Как раз к урожаю))
Само собой Громобой и Россию подтянуть. Вместе с Бирилевым. Который сменит уставшего Рожественского.
Фалькерзам умрет.
Генералка у Формозы будет сведена вничью, плюс мы хапнули остров.  Который сами японцы хапнули 10  лет назад.  Ну и черт с ним с Порт-Артуром. На переговорах можно зафиксировать статус-кво.

Ну и дезинформация по теме куда направляется десант. Отбить Порт-Артур? Япошки не поверят? На усиление гарнизона Владика или Линевичу?  Транссиб перегружен, а войска нужны.
Если япошки пронюхают про Формозу, то перекинут туда несколько дивизий. И устроят злобную генералку до нашей высадки.  Могут потрепать транспорты. Да и на острове нашим будет кисло. Поэтому если япошки пронюхали и перекидывают дивизии, - обходим Формозу по большой дуге и высаживаемся на Хоккайдо или Бонине. План Б.

По любому  риск генералки с Того есть до высадки. Поэтому эскадра должна быть готова как следует.

Аскольд написал:

#1002040
Может от того, в том числе, что армия была в крепости, а не на полях Маньчжурии?...

В том числе.

Не было в русской армии стратега ...... Кондратенко надо было вывозить из Артура околицей и ставить во главе всех сухопутных сил ДВ.

ПС. Уродливость этой линии - концентрация войск в крупных городах, населенных пунктах, крепостях и отсутствие на более сильных позициях, но при этом удаленных, объясняется имхо не только возможностью обеспечения по жд,но и казнокрадством на местах. Где проще заниматься хищениями, в больших или мелких гарнизонах (где каждая копейка на виду, каждая буханка хлеба). В общем казнокрады умели выжать выгоду от скопления больших масс.

jurdenis написал:

#1002045
Русские не смогут. Имея более сотни морских орудий  120 мм и больше на борт. Отчего не смогут ?
По той же причине что не смогли разбить Японию как страну.Подготовка плохая.Во главе сидят придурки.

Во истину сказано.

Аскольд написал:

#1002108
Того через определенное время получает данные что наш флот стал на прикол на Пескадорах и прорываться во Владивосток не собирается. Всем японский флот приходит к нашей базе. Получаем генералку.

Получим, если Р. высунется. Более того сей факт крайне  необходим, чтобы 2 ТОФ понюхал порох, 1-2 часа перестрелки пойдут на пользу, траекторию флота можно провести перед Пескадорами, чтобы поврежденный корабль мог сразу укрыться в архипелаге. У япов флот будет после перехода ...... если они конечно сразу рискнут появятся.