Сейчас на борту: 
anton,
off-topic-off,
vas63,
Анатолий,
Сидоренко Владимир,
Скучный Ёж,
Сумрак,
Эд
   [Подробнее...]

#51 06.01.2016 00:45:40

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1653




Re: Ил-2 как оружие точечного удара на море

2

Поскольку тема всё равно превратилась во что-то сумбурное истребительно-бомбардировочное, добавлю сюда занятный эпизод.

В "Ультре" наткнулся на две радиограммы от немецкого охотника UJ1115, который в ночь на 4 февраля 1945 на Балтике, восточнее Борнхольма, подвергся нескольким атакам одиночных истребителей-бомбардировщиков.

ВВС КБФ к этой атаке отношения не имели. Фронтовая авиация на уровне оперсводок воздушных армий тоже не числила за собой таких атак. И, по логике, фронтовой авиации в этот период нечего было делать в центре Балтики, даже разведчикам. Да и вообще ночная атака ИБ выглядит странно.

Спросил на буржуйском форуме. Оказалось, это англичане были, хотя и не ИБ. Описания этого события в тематической литературе несколько отличаются в деталях, но в целом картина понятна. Это была операция "Чили" (в честь перца, а не страны) - долго готовившийся дальний рейд "Либерейторов" 206-й и 547-й эскадрилий Берегового командования против подлодок, занимавшихся боевой подготовкой на Балтике.

Вылетели 14 или 15 самолетов, из них 2 не дошли до цели. Один - из-за аварии, 2-й израсходовал слишком много топлива, уклоняясь от истребителей. По другим данным - оба вернулись из-за ужасной погоды (был сильный снегопад). Остальные вышли в район Борнхольма. 7 самолетов никого не нашли, а остальные атаковали разные цели - подлодки и надводные цели разных размеров вплоть до 2000-тонного парохода, и даже группу из 6-7 ПЛ в сопровождении одного "эскортного миноносца". Поиск целей велся с помощью бортовой РЛС, затем включался прожектор Ли и цель атаковывалась бортовым оружием и бомбами.
Один из самолетов был сильно поврежден зенитным огнем и собирался интернироваться в Швеции, но потом всё же смог дотянуть до английского аэродрома.

После того, как я всё это узнал, наткнулся в "Ультре" на окончательное донесение от UJ1115. Он уточнил, что противник вел обнаружение радиолокацией, предположительно сантиметрового диапазона («шумы в желтом секторе»). За 1000 метров до цели включался прожектор (такое на Балтике фиксировалось впервые), открывался огонь из бортового оружия, затем сбрасывались бомбы. 7 штук разорвались вблизи корабля, а одна попала, но отрикошетила от палубы и не взорвалась. Эта бомба названа реактивной (англичане пишут о глубинных бомбах). Повреждений охотник не получил. Всего атаковали 5 самолетов, опознанных как 2-моторные вместо реальных 4-моторных. UJ1115 вел зенитный огонь и наблюдал многочисленные попадания, но без видимого результата (якобы потому, что не имелось бронебойных боеприпасов).

Других атак и потерь той ночью не обнаруживается. Получается, что все атаки были по одной цели, которую экипажи «Либерейторов» опознавали самым причудливым образом. UJ1115 - это траулер Antares 1944-го года постройки, ок.500 брт.

Несмотря на то, что «по очкам» немножко выиграли немцы (вывели из строя один самолет без ущерба для себя), операция «Чили» всё равно впечатляет своим замахом и сложностью исполнения.

 

#52 06.01.2016 01:06:57

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9683




Re: Ил-2 как оружие точечного удара на море

Нечто подобное было вночь на 27 марта - одиночные "Галифаксы" атаковали в
районе между Свинемюнде и Штольпе У-3025, У-3013, У-2358, У-3522
(каждая из них сделала индивидуальное донесение о нападении, которое
также прочитали англичане), потопили РТ Венус и кабелеукладчик "Бутядинген" (последний ЕМНИП)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#53 06.01.2016 01:27:33

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1653




Re: Ил-2 как оружие точечного удара на море

Botik Petra Velikogo написал:

#1022995
Нечто подобное было вночь на 27 марта

Спасибо. Дойду до 27 марта - обращу внимание

 

#54 06.01.2016 19:39:00

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5276




Вебсайт

Re: Ил-2 как оружие точечного удара на море

А я-то помню удивлялся, когда про прожектор прочитал. Откуда, думаю?

 

#55 06.01.2016 23:51:51

CAM
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6598




Re: Ил-2 как оружие точечного удара на море

А. Кузнецов написал:

#1022985
Поскольку тема всё равно превратилась во что-то сумбурное истребительно-бомбардировочное, добавлю сюда занятный эпизод.

Эпизод занятный, но с И-Б вовсе не сумбурно. Как я понял, пример удачной атаки ИЛов был приведен, чтобы показать советскую страшилку для вражеского каботажного судоходства и Прибрежных Сил. У бриттов штурмовиков не было и я привел примеры использования И-Б с характерной тактикой подавления ПВО целей - одного примера внезапной атаки достаточно. Макаронники в 42-м тоже принялись тренироваться на истребителях атаковать надводные цели. Пример их успешных атак у Тобрука я приводил на другой ветке. Были и другие.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#56 07.01.2016 02:38:56

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1653




Re: Ил-2 как оружие точечного удара на море

2

CAM написал:

#1023315
Как я понял, пример удачной атаки ИЛов был приведен, чтобы показать советскую страшилку для вражеского каботажного судоходства и Прибрежных Сил.

Зачем строить догадки. Я же в начале заметки всё написал открытым текстом:

А. Кузнецов написал:

#1017428
Название темы несколько полемически заострено, конечно. У Ил-2 было другое амплуа. Но в хороших руках и при благоприятных обстоятельствах легендарный штурмовик мог разить врага и точечно.

Сомневаюсь, что существовала какая-то отдельная "советская страшилка" о роли Ил-2 в борьбе с судоходством и прибрежными силами.

Повторюсь, Ил-2 создавался не для этого. Это был самолет тотальной войны в условиях наличия огромного сухопутного фронта. И его сила была не в том, что 4-6 Ил-2 за один вылет уничтожали "5 танков, 3 орудия и до взвода пехоты", как это регулярно можно встретить в донесениях. Илы были близки к идеалу именно как инструмент тотальной войны в конкретное время, в конкретных условиях и в совершенно конкретной стране.
И эта страна смогла создать реально работающий мощный инструмент - тот, который могла и смогла создать. А не тот, который был бы гораздо лучше, если бы были условия, возможности и время для его создания.

Вам может быть будет ближе другой пример - 8-я воздушная армия ВВС США. Большинство экипажей бомбардировщиков, которые превращали города Германии в руины, были обучены только следовать за лидером и сбрасывать бомбы по ведущему. И ничего, инструмент заработал, хотя и не сразу, даже при таком скромном мастерстве основной массы личного состава.

CAM написал:

#1023315
У бриттов штурмовиков не было и я привел примеры использования И-Б с характерной тактикой подавления ПВО целей - одного примера внезапной атаки достаточно.

Примеры успехов ИБ хороши, но в целом ИБ начали эффективно работать в 1943 или м.б. даже в 1944, т.е. на 4-й - 5-й год участия Англии в войне, а до этого всё было скромненько. В переводе на наше время участия в войне 1943-44 - это 1945-46 годы. Конечно, вопрос, как наши действовали бы в 1946 году, остается открытым.
Я сейчас продираюсь потихоньку через "Ультру" 1945 по Балтике, т.к. немецкие документы по 1945 году сохранились с огромными пробелами. Так вот, весной 1945 на Балтике работали по кораблям наши ИБ - например, "Аэрокобры" с ФАБ-250. Целенаправленно летали именно на охоту за кораблями. Думаю, через месяц я буду в общих чертах представлять себе, как они показали себя по сравнению с теми же Ил-2.

А насчет английских ИБ - вот такая небольшая история. Береговое командование с июня 1942 готовило к ударам по конвоям эскадрильи "Бофайтеров". 20.11.42 эти "Бофайтеры" (9 с торпедами и еще 15 в роли ИБ и душителей ПВО) в сопровождении 12 "Спитфайров" в первый раз атаковали немецкий конвой. Они утопили один буксир и легко повредили 2 эскортных корабля (донесли о попадании торпеды в транспорт и о тяжелом повреждении сторожевых кораблей). Потери составили 3 "Бофайтера" сбитыми, еще 2 разбились при вынужденных посадках и 5 штук вышли из строя на месяц из-за боевых повреждений.
После этого вылеты "Бофайеров" были прекращены, и они возобновили боевую подготовку. С февраля 1943 они начали потихоньку летать на разведку и патрулирование, и только 18.4.43 впервые после перерыва были использованы для атаки конвоя.

Мудро ли поступили английские отцы-командиры, почти на полгода отправив экипажи доучиваться и отрабатывать тактику? Мудро. Но в дополнение к этой мудрости были необходимы еще минимум два момента:
1) Водная преграда шириной в Ла-Манш, отделявшая противника от стриженных английских газонов.
2) Восточный фронт, на котором бы безнадежно увязли основные силы того же противника.

Отредактированно А. Кузнецов (07.01.2016 12:20:43)

 

#57 07.01.2016 02:52:15

CAM
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6598




Re: Ил-2 как оружие точечного удара на море

А. Кузнецов написал:

#1023380
Мудро ли поступили английские отцы-командиры, почти на полгода отправив экипажи доучиваться и отрабатывать тактику? Мудро. Но в дополнение к этой мудрости были необходимы еще минимум два момента:
1) Водная преграда шириной в Ла-Манш, отделявшая противника от стриженных английских газонов.
2) Восточный фронт, на котором бы безнадежно увязли основные силы того же противника.

Пример с ударным крылом "Бофайтеров" - частность. Другие английские, да и не только, подразделения И-Б и мечтать не смели о подобном. Получили самолеты с бомбодержателями, бомбы навесили, и вперед, в атаку - осваивай тактику в бою! Как итальянцы под Тобруком или мальтийские Спитфайры.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#58 07.01.2016 12:00:25

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8244




Re: Ил-2 как оружие точечного удара на море

А. Кузнецов написал:

#1023380
Так вот, весной 1945 на Балтике работали по кораблям наши ИБ - например, "Аэрокобры" с ФАБ-250. Целенаправленно летали именно на охоту за кораблями. Думаю, через месяц я буду в общих чертах представлять себе, как они показали себя по сравнению с теми же Ил-2.

Очень интересная тема!

А. Кузнецов написал:

#1023380
Мудро ли поступили английские отцы-командиры, почти на полгода отправив экипажи доучиваться и отрабатывать тактику? Мудро. Но в дополнение к этой мудрости были необходимы еще минимум два момента:
1) Водная преграда шириной в Ла-Манш, отделявшая противника от стриженных английских газонов.
2) Восточный фронт, на котором бы безнадежно увязли основные силы того же противника.

*THUMBS UP*


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#59 07.01.2016 14:04:40

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9683




Re: Ил-2 как оружие точечного удара на море

А. Кузнецов написал:

#1023380
Сомневаюсь, что существовала какая-то отдельная "советская страшилка" о роли Ил-2 в борьбе с судоходством и прибрежными силами.

+1. Источником появления таких страшилок стала не ВОВ, а игра "Ил-2 - штурмовик" :)

А. Кузнецов написал:

#1023380
Повторюсь, Ил-2 создавался не для этого. Это был самолет тотальной войны в условиях наличия огромного сухопутного фронта. И его сила была не в том, что 4-6 Ил-2 за один вылет уничтожали "5 танков, 3 орудия и до взвода пехоты", как это регулярно можно встретить в донесениях. Илы были близки к идеалу именно как инструмент тотальной войны в конкретное время, в конкретных условиях и в совершенно конкретной стране.

До речи Геббельса в Шпортпаласе даже в Германии никто о тотальной войне не знал, не то, что в СССР:)
Ил-2 создавался для непосредственной поддержки сух. войск на поле боя. Примерно для того же РККФ строил бронекатера.

А. Кузнецов написал:

#1023380
Конечно, вопрос, как наши действовали бы в 1946 году, остается открытым.

Вопрос, конечно, интересный, но с учетом послевоенного быстрого схода штурмовиков со сцены можно предположить, что арсенал тактических приемов Ил-2 к концу войны был полностью реализован. Стали бы одновременно атаковать цель с разных направлений по сигналам с воздушного КП? Сомневаюсь, ибо по докладам и без этого все круто выходило. А вообще думается, что к осени 1944 г. тактические приемы применения Ил-2 над морем достигли своего макимально-оптимального уровня и дальше все лимитировалось подготовкой л/с.

А. Кузнецов написал:

#1023380
Так вот, весной 1945 на Балтике работали по кораблям наши ИБ - например, "Аэрокобры" с ФАБ-250. Целенаправленно летали именно на охоту за кораблями. Думаю, через месяц я буду в общих чертах представлять себе, как они показали себя по сравнению с теми же Ил-2.

Судя по спискам немецких потерь фигово показали, но это ни о чем не говорит, поскольку это были истребительные части ВВС КА, никогда не отрабатывавшие в ходе боевой подготовки атаки кораблей ни в составе подразделений, ни даже отдельными экипажами.

А. Кузнецов написал:

#1023380
Мудро ли поступили английские отцы-командиры, почти на полгода отправив экипажи доучиваться и отрабатывать тактику? Мудро. Но в дополнение к этой мудрости были необходимы еще минимум два момента:
1) Водная преграда шириной в Ла-Манш, отделявшая противника от стриженных английских газонов.
2) Восточный фронт, на котором бы безнадежно увязли основные силы того же противника.

Ну если бы МТА СФ в течение всего 1943 г. вместо полетов на атаки конвоев тренировалась, мы практически не заметили бы разницы по части потерь немецкого тоннажа. И дело на мой взгляд, было вовсе не в наличии/отсутствии Ла-Манша, а в наличии эффективного контроля за результатами налетов. Если бы пилоты "Бофайтеров" доложили, что ими утоплены не один буксир, а пять пароходов, никто не отвел бы их на переподготовку. Продолжали бы подыхать как это делали в 1941-1942 гг. экипажи "Бленхеймов" и "Бьюфортов".

ИМХО, проблему результативности невозможно раскрыть только через боевые возможности самих штурмовиков и ИБ.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#60 07.01.2016 16:24:24

CAM
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6598




Re: Ил-2 как оружие точечного удара на море

Botik Petra Velikogo написал:

#1023501
Судя по спискам немецких потерь фигово показали, но это ни о чем не говорит, поскольку это были истребительные части ВВС КА, никогда не отрабатывавшие в ходе боевой подготовки атаки кораблей ни в составе подразделений, ни даже отдельными экипажами.

Так истребители и И-Б Истребительного Командования тоже не затачивались на атаки морских целей. Тем не менее, противоконвойные операции и противокатерные зачистки стали их привычными обязанностями.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#61 07.01.2016 16:36:55

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1653




Re: Ил-2 как оружие точечного удара на море

Botik Petra Velikogo написал:

#1023501
До речи Геббельса в Шпортпаласе даже в Германии никто о тотальной войне не знал, не то, что в СССР:)

Разница между нами и Германией была в том, что немцы знали слова "тотальная война", но не готовились к ней, в связи с бесперспективностью для Германии такого варианта . А наши не знали (скорее, термин не использовали), но готовились. Несколько лет назад кто-то на ВИФе выкладывал наши предвоенные оценки наших же потерь в 1-й год войны. Чудовищные цифры. И отчасти примерно так и получилось - но в результате катастрофы 1941, а не при "нормальном" ходе войны, как ожидалось. Если это не тотальная война, то непонятно, что же тогда вообще понимать под этим термином.
Отсюда и горы произведенного оружия, и рукотворная способность производить такие же горы во время войны и при потере огромных территорий.

Botik Petra Velikogo написал:

#1023501
Вопрос, конечно, интересный, но с учетом послевоенного быстрого схода штурмовиков со сцены можно предположить, что арсенал тактических приемов Ил-2 к концу войны был полностью реализован. Стали бы одновременно атаковать цель с разных направлений по сигналам с воздушного КП? Сомневаюсь, ибо по докладам и без этого все круто выходило. А вообще думается, что к осени 1944 г. тактические приемы применения Ил-2 над морем достигли своего макимально-оптимального уровня и дальше все лимитировалось подготовкой л/с.

В 1946 они еще не сошли бы. А вообще для Илов, если брать вооруженные силы в целом, работа по морским целям была побочным занятием, сопоставимым с полетами на корректировку и АФС, наверное.
Насчет развития их тактики - вопрос требует дальнейшего изучения.

Botik Petra Velikogo написал:

#1023501
Сомневаюсь, ибо по докладам и без этого все круто выходило.

Это да,  проблема.

Botik Petra Velikogo написал:

#1023501
Если бы пилоты "Бофайтеров" доложили, что ими утоплены не один буксир, а пять пароходов, никто не отвел бы их на переподготовку. Продолжали бы подыхать как это делали в 1941-1942 гг. экипажи "Бленхеймов" и "Бьюфортов".

Так они доложили о торпедированном транспорте и о тяжелых повреждениях эскорта.
Англичане этот баг вылечили только «Ультрой». А до этого было примерно как у нас. В «Forgotten offensive» описано, как комитет по оценке результатов резал заявки Берегового командования - в разы, потом еще раз в разы, и всё равно к реальности не приблизился.
Т.к. нам «Ультра» не светила, могло бы помочь только одно - если бы армия еще долго продолжала бы воевать рядом с морем под огнем тяжелых кораблей, поставила бы перед Ставкой вопрос ребром, что проблему с эффективностью флота и его ВВС нужно как-то решить. Хотя м.б. армии было бы проще попытаться разрулить всё это массированным применением фронтовой и дальней авиации.

Botik Petra Velikogo написал:

#1023501
Судя по спискам немецких потерь фигово показали, но это ни о чем не говорит, поскольку это были истребительные части ВВС КА, никогда не отрабатывавшие в ходе боевой подготовки атаки кораблей ни в составе подразделений, ни даже отдельными экипажами.

Вопрос нужно доизучить. Насчет отработки - по подвижным морским целям явно не отрабатывали - просто негде было. Но на рейде Хелы полно было неподвижных целей. По неподвижным-то отрабатывали наверняка. Надо посмотреть.

Botik Petra Velikogo написал:

#1023501
ИМХО, проблему результативности невозможно раскрыть только через боевые возможности самих штурмовиков и ИБ.

Безусловно.

Отредактированно А. Кузнецов (07.01.2016 16:38:48)

 

#62 07.01.2016 16:40:41

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9683




Re: Ил-2 как оружие точечного удара на море

Что означает "не затачивались"? Это не было предусмотрено их тех. проектами или подготовкой личного состава ИБ эскадрилий?
Когда Вы пишите "истребители не затачивались" или "это стало привычными обязанностями истребителей" мне не понятно, что Вы имеете в виду.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#63 07.01.2016 16:57:38

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9683




Re: Ил-2 как оружие точечного удара на море

А. Кузнецов написал:

#1023539
Если это не тотальная война, то непонятно, что же тогда вообще понимать под этим термином.

А это и не термин вовсе. Смотрим ВЭ: "Тотальная война" (в кавычах, значит нарицательное название, а не термин) - теория подготовки и ведения агрессивной войны, предусматривающая подчинение ее интересам всех сфер материальной и духовной жизни общества и ее ведение с применением любых, самых жестоких средств борьбы в целях массового уничтожения агрессором как вооруженных сил, так и мирного населения стран, подвергшихся нападению.
Я вообще не очень понимаю что такое "оружие тотальной войны". Вот, например, револьвер Наган - это оружие тотальной, локальной или еще какой-то войны?
А что ты под этим понимаешь?

А. Кузнецов написал:

#1023539
А вообще для Илов, если брать вооруженные силы в целом, работа по морским целям была побочным занятием, сопоставимым с полетами на корректировку и АФС, наверное.

Мы же вроде о ВВС ВМФ говорили? Для частей штурмовой авиации ВВС ВМФ работа по морским целям с 1943 г. стала основной задачей, благодаря чему способы действий получили значительное развитие и к концу 1944 г. ИМХО, достигли своего потолка.

А. Кузнецов написал:

#1023539
ак они доложили о торпедированном транспорте и о тяжелых повреждениях эскорта.
Англичане этот баг вылечили только «Ультрой».

Да, безусловно.

А. Кузнецов написал:

#1023539
если бы армия еще долго продолжала бы воевать рядом с морем под огнем тяжелых кораблей, поставила бы перед Ставкой вопрос ребром, что проблему с эффективностью флота и его ВВС нужно как-то решить. Хотя м.б. армии было бы проще попытаться разрулить всё это массированным применением фронтовой и дальней авиации.

Не уверен, что в армии понимали всю остроту проблемы. Когда готовил сборник документов по Земландской операции я не видел ав. документов, где задача уничтожения кораблей артподдержки акцентировалась. Интересно было бы проанализировать суточные плановые  таблицы воздушных армий в апреле 45-го.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#64 07.01.2016 17:13:23

CAM
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6598




Re: Ил-2 как оружие точечного удара на море

Botik Petra Velikogo написал:

#1023540
Когда Вы пишите "истребители не затачивались" или "это стало привычными обязанностями истребителей" мне не понятно, что Вы имеете в виду.

Имеется в виду то, что изначально в обязанности Истребительного Командования не входило вести противокорабельные операции. Это можно выяснить, прочитав историю истребительных эскадрилий. Зачистки у побережья Туниса весной 1943-го выполняли английские и амеровские армейские истребительные эскадрильи с минимальными навыками работы по морским целям или вообще без него.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#65 07.01.2016 17:13:58

СДА
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Сообщений: 4315




Re: Ил-2 как оружие точечного удара на море

А. Кузнецов написал:

#1023380
Повторюсь, Ил-2 создавался не для этого. Это был самолет тотальной войны в условиях наличия огромного сухопутного фронта. И его сила была не в том, что 4-6 Ил-2 за один вылет уничтожали "5 танков, 3 орудия и до взвода пехоты", как это регулярно можно встретить в донесениях. Илы были близки к идеалу именно как инструмент тотальной войны в конкретное время, в конкретных условиях и в совершенно конкретной стране.

Вообще то, учитывая реальную обеспеченность топливом ВВС, с тотальной войной у нас получалось фигово.
И вместо Ил-2 таскающих 400-600кг было куда как разумнее пустить в серию Ту-2 с теми же самыми движками серии АМ (хоть АМ-37, хоть АМ-38 (как эрзац)), но способных таскать по 3 тонны за вылет.
А Ил-2 оставить разве что для частей способных действовать на малых высотах в плохую погоду, причем последние пришлось бы укомплектовывать хорошими летчиками.

 

#66 07.01.2016 17:19:11

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9683




Re: Ил-2 как оружие точечного удара на море

CAM написал:

#1023553
Имеется в виду то, что изначально в обязанности Истребительного Командования не входило вести противокорабельные операции.

Ну это же не отменяет того факта, что когда такая задача возникла, личный состав привлеченных эскадрилий прошел соответствующую подготовку. Возможно не до, а уже в ходе выполнения поставленной задачи.

СДА написал:

#1023557
И вместо Ил-2 таскающих 400-600кг было куда как разумнее пустить в серию Ту-2 с теми же самыми движками серии АМ (хоть АМ-37, хоть АМ-38 (как эрзац)), но способных таскать по 3 тонны за вылет.

И какими способами атаки морских целей пользовались бы эти Ту-2?


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#67 07.01.2016 17:21:46

СДА
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Сообщений: 4315




Re: Ил-2 как оружие точечного удара на море

Botik Petra Velikogo написал:

#1023501
А вообще думается, что к осени 1944 г. тактические приемы применения Ил-2 над морем достигли своего макимально-оптимального уровня и дальше все лимитировалось подготовкой л/с.

Остается открытым вопрос, что было бы с надводными кораблями при засыпании их ПТАБами. Пример высокой эффективности против БДБ имеется. Но что было бы с эсминцем, например?

 

#68 07.01.2016 17:26:49

СДА
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Сообщений: 4315




Re: Ил-2 как оружие точечного удара на море

Botik Petra Velikogo написал:

#1023561
И какими способами атаки морских целей пользовались бы эти Ту-2?

Пологое пикирование и вываливание кучи 250-500кг бомб. Топмачтовые атаки с аналогичным арсеналом.
Т.е. все как у Ил-2, но с большим количеством бомб.
У кого была бы выше живучесть, у бронированного Ил-2, или у более быстрого и двухмоторного Ту-2 - вопрос не очевидный.

По атакам с крутого пикирования не уверен. Ту-2 с АШ-82 времен войны на них были не способны. А вот насчет АМ - здесь не знаю.

Но Ту-2 и торпеды таскать мог, насколько я помню.

 

#69 07.01.2016 17:27:41

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3915




Re: Ил-2 как оружие точечного удара на море

В первой волне лучше те же Ил-2, без бомб но с максимальным кол-вом РОФС-132.
Во второй волне могут быть и пикировщики и торпедоносцы/топмачтовики.

 

#70 07.01.2016 17:30:36

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9683




Re: Ил-2 как оружие точечного удара на море

СДА написал:

#1023563
Остается открытым вопрос, что было бы с надводными кораблями при засыпании их ПТАБами. Пример высокой эффективности против БДБ имеется. Но что было бы с эсминцем, например?

Повреждения какой-то тяжести - на потопление особой надежды нет. Но меня больше волнует другой вопрос - удалось бы засыпать эсминец ПТАБами? Ведь для успешного поражения высота сброса не могла быть большой, а летчики не самоубийцы. Пусть Андрей меня поправит, он больше занимался атаками на 2-ю БГ в конце 1944 г., но основной способ был пологое пикирование со сбросом метров с 700-800, что намного более безопасно.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#71 07.01.2016 17:32:03

CAM
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6598




Re: Ил-2 как оружие точечного удара на море

СДА написал:

#1023563
Пример высокой эффективности против БДБ имеется.

БДБ -  малоподвижная цель, и весьма уязвимая, если перевозит горючее и амуницию.

Отредактированно CAM (07.01.2016 17:41:13)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#72 07.01.2016 17:40:48

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9683




Re: Ил-2 как оружие точечного удара на море

СДА написал:

#1023565
Пологое пикирование и вываливание кучи 250-500кг бомб. Топмачтовые атаки с аналогичным арсеналом.
Т.е. все как у Ил-2, но с большим количеством бомб.
У кого была бы выше живучесть, у бронированного Ил-2, или у более быстрого и двухмоторного Ту-2 - вопрос не очевидный.

Ну поскольку Бостоны, пользовавшиеся этими же методами, значительно проигрывали Ил-2 по живучести, то, думаю, ответ очевиден. С весны 1944 г. после того, как немцы начали активно применять RAG (а еще раньше они активно стреляли дистанционными гранатами из своих 88 - 105-мм пушек) основное поражение самолетов наступало не в результате прямых попаданий, а от осколков, в т.ч. снарядов, взорвавшихся при ударе о воду при топмачтовых атаках. Тут броня Ил-2 давала значительный бонус. Можно поднять статистику по Крымской операции 1944 г. За операцию 574 с/в бомбардировщиков (вылетов А-20 меньше, поскольку сюда вошли и вылеты торпедоносцев Ил-4 с бомбовой нагрузкой) - потери А-20 составили 17 машин. Ил-2 совершили 1070 самолето-вылетов при потере 19 машин.

СДА написал:

#1023565
Но Ту-2 и торпеды таскать мог, насколько я помню.

В войну не успел - испытания Ту-2-торпедоносцев только начались. Впрочем, тут его нужно сравнивать не с Ил-2, а с А-20. Ну и, как неоднократно говорилось ранее, нужен был самолет для поражения целей, под которыми проходили торпеды.

Alex_12 написал:

#1023567
В первой волне лучше те же Ил-2, без бомб но с максимальным кол-вом РОФС-132.
Во второй волне могут быть и пикировщики и торпедоносцы/топмачтовики.

Это мечты, а без управления с воздушных КП, при ударах разных частей с разных аэродромов на основании только плановой таблицы такие волны очень часто менялись местами или/и шли с большим разрывом по времени.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#73 07.01.2016 17:45:11

СДА
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Сообщений: 4315




Re: Ил-2 как оружие точечного удара на море

Botik Petra Velikogo написал:

#1023570
Повреждения какой-то тяжести - на потопление особой надежды нет.

Как мы знаем, БДБ после вывала на нее ПТАБ, просто взорвалась.

А если взять какой нибудь ЭМ или МН, то у них и торпедные аппараты на верхней палубе, и машины с котлами  и погребами боезапаса прямо под ней.
Эскадрилья Ил-2 (про Ту-2 и Пе-2 даже не говорим) вполне способна вывалить 1000-1500 ПТАБ. Если хотя бы 2% из них дадут прямые попадания, то это может дать вполне приличную вероятность нанесения тяжелых повреждений ГЭУ, а то и детонации БК.

Botik Petra Velikogo написал:

#1023570
Пусть Андрей меня поправит, он больше занимался атаками на 2-ю БГ в конце 1944 г., но основной способ был пологое пикирование со сбросом метров с 700-800, что намного более безопасно.

А разве ПТАБы нельзя с 700м кидать? Все равно ведь вероятность попадания будет гораздо выше, чем у единичных ФАБ.

 

#74 07.01.2016 17:49:39

CAM
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6598




Re: Ил-2 как оружие точечного удара на море

Botik Petra Velikogo написал:

#1023574
Впрочем, тут его нужно сравнивать не с Ил-2, а с А-20. Ну и, как неоднократно говорилось ранее, нужен был самолет для поражения целей, под которыми проходили торпеды.

Точно. Двухмоторные "ганшипы" против малоразмерных прибрежных целей с сильной ПВО были хорошо уязвимыми мишенями даже с РСами ("Москито").


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#75 07.01.2016 17:52:45

СДА
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Сообщений: 4315




Re: Ил-2 как оружие точечного удара на море

Botik Petra Velikogo написал:

#1023574
а операцию 574 с/в бомбардировщиков (вылетов А-20 меньше, поскольку сюда вошли и вылеты торпедоносцев Ил-4 с бомбовой нагрузкой) - потери А-20 составили 17 машин. Ил-2 совершили 1070 самолето-вылетов при потере 19 машин.

Получаем живучесть Ил-2 выше на 70%, но тащит Ту-2 на 500% больше. Даже с учетом двухдвигательности (и соответственно большей стоимости и прожорливости) Ту-2 его эффективность будет по крайней мере на 50% выше, чем у Ила.
А ведь у него еще и радиус действия выше.

 

Board footer