#26 15.02.2016 22:56:59

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 5791




Re: Русский Блицкриг 1914

варяг написал:

#1038536
Поэтому я и писал про завязку на союзников. Если они будут наступать на Западном фронте,пока русские удерживают свой фронт. Большого успеха можно добиться и в 1915 году.

До осени 15 года они наступать вряд ли будут.Даже если и будут то прорвать оборону немцев они не смогут.Просто из за технологии ведения войны.Не умели тогда прорвать оборону.

варяг написал:

#1038536
Перемышль можно заблокировать. Силы есть.

А его в реале и заблокировали.Но это оттягивает силы на блокаду и не дает использовать в полной мере ж.д сеть.

варяг написал:

#1038536
Русские в реале перешли Карпаты заняли 10 ноября Лупковский перевал и ряд городов в ноябре 1914 года. Т.е поздней осенью

Напомнить вам чем закончилось все это?Почитайте Брусилова. Там проблемма была со снабжением.Т.е прорватся им бы все равно не удалось потому наступление и остановилось.

Аскольд написал:

#1038611
Броневики "Джеффери" и т.п. смогут улучшить ситуацию?

Для прорва обороны нет.Там нужна артилеррийская подготовка с правильной тактикой пехоты.Но эти броневики могут пригодится для первых сражений когда нет позиционного фронта.Т.е можно с помощью кавалерии усилиных броневиками и пехотой на грузовиках(3 тонный грузовик уже к тому времени есть) провести несколько крупных рейдовых операций в начале войны которые улучшат позиции рзвертывания войск.Например можно организовать рейд нескольких Кав корпусов в Силезию.

Аскольд написал:

#1038611
А без потери управления/остутствия разрывов между армиями и при наличии лучшего снаряжения наших сил?

Может.

Аскольд написал:

#1038611
Насыщенность автотранспортом будет на уровне европейских армий,

Даже в такое насщение не обеспечит снабжение войск на минимальном уровне.

Аскольд написал:

#1038611
Смогут ли австрийцы подтянуть достаточно резервов при наличии более серьезного по сравнению с реалом Сербского ТВД? Успеют намобилизовать достаточно? И бОльшие потери при Галицкой битве не повлияют на количество действующих войск после стабилизации фронта?

В не учитываете что немцы могут перебросить часть сил на восточный фронт.Т.е конечно армия АВИ будет более разбитой но вывести ее из войны не получится.

Аскольд написал:

#1038611
Больше любопытно другое, потенциал прокаченной России не заставит менять план Шлиффена?

Нет.


“Как хотелось бы пожить в хорошем и счастливом будущем,  но времена не выбирают, в них живут и умирают  “.
Пример истории Росии зачастую это  пример плохого менеджмента может есть смысл перестать пинять на народ и задуматся над сменой менеджеров ?
Как очень часто бывает  глупая и некрасивая практика похоронила умную и красивую теорию . Вывод  теория без практики мертва .

 

#27 15.02.2016 23:09:28

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5555




Re: Русский Блицкриг 1914

Аскольд написал:

#1038611
потенциал прокаченной России не заставит менять план Шлиффена?

Прокачанная Россия может сама начать ПМВ махнув на Проливы в разгар итало-турецкой во главе Балканского союза  (хотя в реале Николай 2 хотел отнести "линию мобилизации" на восток из Привислинских губерний еще в 1902/3гг, не успеваем, мол, сосредоточится, побьют-с...)

Отредактированно charlie (15.02.2016 23:11:43)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#28 16.02.2016 02:08:49

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5419




Re: Русский Блицкриг 1914

jurdenis написал:

#1038803
Напомнить вам чем закончилось все это?Почитайте Брусилова. Там проблемма была со снабжением.Т.е прорватся им бы все равно не удалось потому наступление и остановилось.

Так здесь наш удар сильнее и транспортные возможности армии усилены по сравнению с реалом.

jurdenis написал:

#1038803
Для прорва обороны нет.Там нужна артилеррийская подготовка с правильной тактикой пехоты.Но эти броневики могут пригодится для первых сражений когда нет позиционного фронта.Т.е можно с помощью кавалерии усилиных броневиками и пехотой на грузовиках(3 тонный грузовик уже к тому времени есть) провести несколько крупных рейдовых операций в начале войны которые улучшат позиции рзвертывания войск.Например можно организовать рейд нескольких Кав корпусов в Силезию.

Там попаданцы "тактике" подучат :) "Джеффери" способны прорывать заграждения, т.е. выполнить функцию эрзац-танков. В кампанию 1914 вполне могут сыграть на этом, особенно на А-В фронте. Рейд по тылам само собой, как и удары муромцев по коммуникациям.

jurdenis написал:

#1038803
Даже в такое насщение не обеспечит снабжение войск на минимальном уровне.

На фоне реала будет небо и земля полагаю.

jurdenis написал:

#1038803
В не учитываете что немцы могут перебросить часть сил на восточный фронт. Т.е конечно армия АВИ будет более разбитой но вывести ее из войны не получится.

В 1914? Что до А-В, то что будет на сербском фронте при наличии изначально там и болгарской армии? А с весны 1915 сербы и болгары будут усилены "дарданельским десантом" и вступлением в войну Италии? За 1915 А-В не додавить?

jurdenis написал:

#1038803
Нет.

Во время Восточно-Прусской операции вопреки плану Шлиффена 8-й армии не позволили отступить за Вислу, да еще усилили за счет переброски сил с западного фронта. Не получится, что в нашем случае немцы всеже отойдут за Вислу и по ней и будет проходить позиционный фронт?

Отредактированно Аскольд (16.02.2016 02:14:29)

 

#29 16.02.2016 02:11:49

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5419




Re: Русский Блицкриг 1914

charlie написал:

#1038810
Прокачанная Россия может сама начать ПМВ махнув на Проливы в разгар итало-турецкой во главе Балканского союза  (хотя в реале Николай 2 хотел отнести "линию мобилизации" на восток из Привислинских губерний еще в 1902/3гг, не успеваем, мол, сосредоточится, побьют-с...)

Прокаченной она становится к 1914 :) Тут еще готовность Франции надо учитывать, как и перетягивание Италии на сторону Антанты.

 

#30 16.02.2016 10:25:34

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 5791




Re: Русский Блицкриг 1914

Аскольд написал:

#1038843
Так здесь наш удар сильнее и транспортные возможности армии усилены по сравнению с реалом.

Проблемма войск не в усилении.А в возможности развивать удар в оперативной глубине.Этого никто в начале ПМВ сделать не сможет.То же самое и с транспортом.Вам надо улучшать организацию.Потому что во время отсутсвия железных дорог вы будете снабжать войска только гужевым транспортом.
Т.е первоночальный удар Росссийской армии у вас будет сильнее.Но по мере продвижения вглубь у вас начнутся проблеммы с транспортом(банально не успеют привезти все необходимое)После того как войска остановятся что бы подтянуть тылы наступит позиционный тупик.

Аскольд написал:

#1038843
Там попаданцы "тактике" подучат

Если у вас есть попаданц то пусть они подучат тактике пехотного наступления в купе с планированием артиллерийской подготовки.Вот этого вам за глаза хватит.И не надо велосипед придумывать.
Ps Если у вас попаданец то вы вполне можите организовать брак старшей дочери Николая 2 и Карла Франц Иосифа.Потому что на момент брака Карл еще не наследник престола.Он станет таковым после убийства Фердинанда.Можно будет в конце войн ввести целиком всю АВИ в сферу влияния Р.И.(Если будут вопросы обращайтесь)

Аскольд написал:

#1038843
Джеффери" способны прорывать заграждения, т.е. выполнить функцию эрзац-танков

Что бы он выполнял функции эрзац танка у него проходимость должна быть.Он ведь не по ровному шоссе прорывать будет. а по изрытому полю.Так что далеко не факт что он просто до этих заграждений доедет.

Аскольд написал:

#1038843
На фоне реала будет небо и земля полагаю.

Нет не будет.Потому что западные союзники в начале войн то же снабжались гужевм транспортом и по железным дорогам.

Аскольд написал:

#1038843
В 1914?

Конечно.Они это между прочим и делали в 14 году.

Аскольд написал:

#1038843
Во время Восточно-Прусской операции вопреки плану Шлиффена 8-й армии не позволили отступить за Вислу

В план Шлфенна были внесены изменения Мольтке младшим еще до войны.

Аскольд написал:

#1038843
Не получится, что в нашем случае немцы всеже отойдут за Вислу и по ней и будет проходить позиционный фронт?

Если вы сможите организовать удар 2 мя армиями и их дальнейшие действия совместно то да немцы отойдут за Вислу.Если нет то немцы как и в реале будут громить русских по частям.

Отредактированно jurdenis (16.02.2016 12:07:36)


“Как хотелось бы пожить в хорошем и счастливом будущем,  но времена не выбирают, в них живут и умирают  “.
Пример истории Росии зачастую это  пример плохого менеджмента может есть смысл перестать пинять на народ и задуматся над сменой менеджеров ?
Как очень часто бывает  глупая и некрасивая практика похоронила умную и красивую теорию . Вывод  теория без практики мертва .

 

#31 16.02.2016 14:14:57

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5419




Re: Русский Блицкриг 1914

jurdenis написал:

#1038870
Проблемма войск не в усилении.А в возможности развивать удар в оперативной глубине.Этого никто в начале ПМВ сделать не сможет.То же самое и с транспортом.Вам надо улучшать организацию.Потому что во время отсутсвия железных дорог вы будете снабжать войска только гужевым транспортом.
Т.е первоночальный удар Росссийской армии у вас будет сильнее.Но по мере продвижения вглубь у вас начнутся проблеммы с транспортом(банально не успеют привезти все необходимое)После того как войска остановятся что бы подтянуть тылы наступит позиционный тупик.

Более развитый гужевой и автомобильный транспорт, бОльшие парки не позволяют несколько увеличить оперативную глубину удара по сравнению с реалом?! "Прокаченность" подразумевает работу над ошибками по снабжению армии по опыту реала.
Проблемы подвоза и наличие запасов будут и у противника.

jurdenis написал:

#1038870
Если у вас есть попаданц то пусть они подучат тактике пехотного наступления в купе с планированием артиллерийской подготовки.Вот этого вам за глаза хватит.И не надо велосипед придумывать.

"Велосипед" нужен для минимизаци потерь, людских в первую очередь.

jurdenis написал:

#1038870
Ps Если у вас попаданец то вы вполне можите организовать брак старшей дочери Николая 2 и Карла Франц Иосифа.Потому что на момент брака Карл еще не наследник престола.Он станет таковым после убийства Фердинанда.Можно будет в конце войн ввести целиком всю АВИ в сферу влияния Р.И.(Если будут вопросы обращайтесь)

Ну, попаданцы не "джонни-мнемоники", всё упомнить не могут. И ЕМНИП, от царских дочерей ворочили нос из-за их наследственности.

jurdenis написал:

#1038870
Что бы он выполнял функции эрзац танка у него проходимость должна быть.Он ведь не по ровному шоссе прорывать будет. а по изрытому полю.Так что далеко не факт что он просто до этих заграждений доедет.

Да, состояние грунта и рельеф должны учитываться. Сам же БА полноприводный и в реале проходил испытания по преодолению "трофейных заграждений".

jurdenis написал:

#1038870
Нет не будет.Потому что западные союзники в начале войн то же снабжались гужевм транспортом и по железным дорогам.

Т.е. снабжение русской армии останется на уровне реала при дополнительных мощностях и лучшей организации? Это как? В реале свою роль сыграли и расчитанные на короткую войну запасы вооружения.

jurdenis написал:

#1038870
Конечно.Они это между прочим и делали в 14 году.

В противоречии с планом Шлиффена? А также при удачном исходе Пограничного сражения для французов?
Ну перебросят они пополнения на свой восточный фронт, но А-В теплее от этого не будет.

jurdenis написал:

#1038870
В план Шлфенна были внесены изменения Мольтке младшим еще до войны.

Разве там были изменения для восточного фронта?

jurdenis написал:

#1038870
Если вы сможите организовать удар 2 мя армиями и их дальнейшие действия совместно то да немцы отойдут за Вислу.Если нет то немцы как и в реале будут громить русских по частям.

Да, на это и рассчитано - учесть ошибки реала и придать бОльшие ударные силы нашей армии.

Отредактированно Аскольд (16.02.2016 14:19:02)

 

#32 16.02.2016 15:03:52

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 5791




Re: Русский Блицкриг 1914

Аскольд написал:

#1038921
Более развитый гужевой и автомобильный транспорт

Более развитый гужевой это как?Лошади что на метадон подсядут что бы скакать быстрее?Или что бы тянуть больше?
Автомобильнй транспорт перед ПМВ ни в одно армии мира не мог обеспечить снабжение даже частей на уровни дивизии.В силу несовершенства самого транспорта и малого его количества.

Аскольд написал:

#1038921
"Велосипед" нужен для минимизаци потерь, людских в первую очередь.

Вот вам и сказали что пцсть не хренью с сомнительнми успехами занимаются.А реальными и вполне достижимыми целями.Т.е тренируют пехоту и отрабатывают организацию артиллерийского огня.

Аскольд написал:

#1038921
Ну, попаданцы не "джонни-мнемоники", всё упомнить не могут. И ЕМНИП, от царских дочерей ворочили нос из-за их наследственности.

Не все.Плюс заранее вполне возможны внешнеполитические шаги по нормализации отношений между странами и налаживанию экономических связей.Ну и как опофеоз всего этого свадьба представителей царствующих династей.То что потом оба они будут основными наследниками это попаданц и знают.

Аскольд написал:

#1038921
Сам же БА полноприводный и в реале проходил испытания по преодолению "трофейных заграждений".

В 17 году.Прогресс техники за 3 года не цчитывается?

Аскольд написал:

#1038921
Т.е. снабжение русской армии останется на уровне реала при дополнительных мощностях и лучшей организации? Это как?

При лучшей организации не останутся.Но вам еще эту организацию сделать надо это раз.Во вторых даже отличная организация не даст вам возможность снабжать огромное количество войск  только гужевым транспортом.Это никому не удавалось.Условно немцы считали что войска могут нормально наступать на растоянии 120 км от железнодорожной станции.А дальше плечо подвоза станет слишком большим и влезут проблеммы пробега транспорта и скорости его оборота.Т.е грубо говоря нагруженная телега может ехать со скоростью 7 км в час и эту скорость вы не ускорите никак.

Аскольд написал:

#1038921
В противоречии с планом Шлиффена?

Да.2.5 корпуса

Аскольд написал:

#1038921
А также при удачном исходе Пограничного сражения для французов?

А как попаданцы вдруг ситуацией в России будут воздействовать на Францию и ее войска?

Аскольд написал:

#1038921
Разве там были изменения для восточного фронта?

Да.Был усилен наряд войск.

Аскольд написал:

#1038921
Ну перебросят они пополнения на свой восточный фронт, но А-В теплее от этого не будет.

В реале было.Дополнительные войска заставят вас перебрасвать силы и снабжение на немецкий фронт.Кроме того они могут перебросить части и на Австрийский фронт.

Отредактированно jurdenis (16.02.2016 15:06:30)


“Как хотелось бы пожить в хорошем и счастливом будущем,  но времена не выбирают, в них живут и умирают  “.
Пример истории Росии зачастую это  пример плохого менеджмента может есть смысл перестать пинять на народ и задуматся над сменой менеджеров ?
Как очень часто бывает  глупая и некрасивая практика похоронила умную и красивую теорию . Вывод  теория без практики мертва .

 

#33 16.02.2016 16:05:49

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5419




Re: Русский Блицкриг 1914

jurdenis написал:

#1038934
Более развитый гужевой это как?Лошади что на метадон подсядут что бы скакать быстрее?Или что бы тянуть больше?
Автомобильнй транспорт перед ПМВ ни в одно армии мира не мог обеспечить снабжение даже частей на уровни дивизии.В силу несовершенства самого транспорта и малого его количества.

Поголовье л.с. выше :)
Так в РИ дело было еще хуже. Здесь предлагается исправить положение, насколько получится. Наличные бОльшие парки позволят также несколько снизить зависимость от подвоза.

jurdenis написал:

#1038934
Вот вам и сказали что пцсть не хренью с сомнительнми успехами занимаются.А реальными и вполне достижимыми целями.Т.е тренируют пехоту и отрабатывают организацию артиллерийского огня.

А потом телами на заграждениях висят?! БА показали весьма достаточную эффективность. Гарантий что вся наша армия хорошо выучит и применит "организацию артиллерийского огня", также нет. И если есть ресурсы на дополнительные меры воздействия на противника, то почему не воспользоваться?

jurdenis написал:

#1038934
В 17 году.Прогресс техники за 3 года не цчитывается?

Весной 1916. Машина довоенная. Модели полноприводных грузовиков к 1914 уже существуют, как и полугусеничных тракторов.

jurdenis написал:

#1038934
При лучшей организации не останутся.Но вам еще эту организацию сделать надо это раз.Во вторых даже отличная организация не даст вам возможность снабжать огромное количество войск  только гужевым транспортом.Это никому не удавалось.Условно немцы считали что войска могут нормально наступать на растоянии 120 км от железнодорожной станции.А дальше плечо подвоза станет слишком большим и влезут проблеммы пробега транспорта и скорости его оборота.Т.е грубо говоря нагруженная телега может ехать со скоростью 7 км в час и эту скорость вы не ускорите никак.

Вот на обеспеченность этих 120 км и будем стремиться.

jurdenis написал:

#1038934
А как попаданцы вдруг ситуацией в России будут воздействовать на Францию и ее войска?

А если до бельгийцев, Жоффра довести содержание плана Шлиффена, а главное "данные" своей разведки?

jurdenis написал:

#1038934
Да.Был усилен наряд войск.

До войны?

jurdenis написал:

#1038934
В реале было.Дополнительные войска заставят вас перебрасвать силы и снабжение на немецкий фронт.Кроме того они могут перебросить части и на Австрийский фронт.

А где гарантии что наши войска, не бросив преследования 8-й армии, на её плечах не прорвутся за Вислу? Так что скорее немцы будут усиливать свои позиции, хотя может и нет. Только вот бОльшие наши мобилизационные запасы и ВПК позволят под ружьё поставить больше солдат чем в реале, вооружать теперь есть чем.
Да и войск у нас на А-В фронте изначально больше за счет кавказского и одесских корпусов.

 

#34 16.02.2016 19:09:16

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 5791




Re: Русский Блицкриг 1914

Аскольд написал:

#1038960
. Наличные бОльшие парки позволят также несколько снизить зависимость от подвоза.

Вы из парков на руках носите к войскам грузы?

Аскольд написал:

#1038960
А потом телами на заграждениях висят?! БА показали весьма достаточную эффективность. Гарантий что вся наша армия хорошо выучит и применит "организацию артиллерийского огня", также нет.

В реальности, только после того как была освоена штурмовая тактика пехоты, и правильно организовано артиллерийская поддержка, только после этого удалось прорвать позиционный фронт.А ваши бронемобили в лучшем случае дадут тактический успех и то не везде.Как впрочем и было в реале.Б.А ничего не показали.Они только показали что могут усилить пехоту при ее правильном тактическом построении.Без пехоты Б.А ничего не показали.

Аскольд написал:

#1038960
Весной 1916.

На учениях и полигонах.В боевой обстановке только в 17.

Аскольд написал:

#1038960
Модели полноприводных грузовиков к 1914 уже существуют, как и полугусеничных тракторов

От того что они существуют вам не холодно не жарко.Вам для достижении эфекта нужно массовое количество машин.Хотя бы 2-3 сотни.Т.е шасси у вас должно быть где то в начале 12 года.Что бы вы могли создать бронеавтомобиль пустить его в серию обкатать его на учениях вместе с подразделениями.

Аскольд написал:

#1038960
Вот на обеспеченность этих 120 км и будем стремиться.

Вот только этого не хватит для выведения АВИ из войны.

Аскольд написал:

#1038960
До войны?

Да

Аскольд написал:

#1038960
А где гарантии что наши войска, не бросив преследования 8-й армии, на её плечах не прорвутся за Вислу? Так что скорее немцы будут усиливать свои позиции, хотя может и нет. Только вот бОльшие наши мобилизационные запасы и ВПК позволят под ружьё поставить больше солдат чем в реале, вооружать теперь есть чем.

Вот и выкладывайте вводные данные.А так это пока разговор в сферовакууме.


“Как хотелось бы пожить в хорошем и счастливом будущем,  но времена не выбирают, в них живут и умирают  “.
Пример истории Росии зачастую это  пример плохого менеджмента может есть смысл перестать пинять на народ и задуматся над сменой менеджеров ?
Как очень часто бывает  глупая и некрасивая практика похоронила умную и красивую теорию . Вывод  теория без практики мертва .

 

#35 16.02.2016 20:18:56

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5419




Re: Русский Блицкриг 1914

jurdenis написал:

#1039015
Вы из парков на руках носите к войскам грузы?

Нет, но парки располагаются не в 120 км от войск, особенно летучие.

jurdenis написал:

#1039015
В реальности, только после того как была освоена штурмовая тактика пехоты, и правильно организовано артиллерийская поддержка, только после этого удалось прорвать позиционный фронт.А ваши бронемобили в лучшем случае дадут тактический успех и то не везде.Как впрочем и было в реале.Б.А ничего не показали.Они только показали что могут усилить пехоту при ее правильном тактическом построении.Без пехоты Б.А ничего не показали.

Без танков, даже обученная "штурмовая пехота" особо себя не показывала. Чем плох и тактический успех, если это приводит к большим немецким потерям и меньшим нашим? БА себя особо "не показали" по причине и малой численности.
Вы сами предлагали использовать БА с кавалерией для удара по тылам. Есть куча примеров как БА выполняли быстро то, с чем не могла справиться пехота. А из многих тактических одновременных успехов может получиться и стратегический.

jurdenis написал:

#1039015
На учениях и полигонах.В боевой обстановке только в 17.

В 17 только от того, что не желали рассекречивать его наличие.

jurdenis написал:

#1039015
От того что они существуют вам не холодно не жарко.Вам для достижении эфекта нужно массовое количество машин.Хотя бы 2-3 сотни.Т.е шасси у вас должно быть где то в начале 12 года.Что бы вы могли создать бронеавтомобиль пустить его в серию обкатать его на учениях вместе с подразделениями.

Как раз данное шасси с 1912 и имеется. В мире уже несколько лет есть и другие полноприводные машины. Хорошо, будь по Вашему - 3 сотни к лету 1914 :)

jurdenis написал:

#1039015
Вот только этого не хватит для выведения АВИ из войны.

Значит придется добивать в 1915...

jurdenis написал:

#1039015
Вот и выкладывайте вводные данные.А так это пока разговор в сферовакууме.

Сами понимаете, что в головы немецких военных залезть труднее чем наших.
При наличии у своих границ куда лучше вооруженной русской армии со статусом победителя в РЯВ можно допустить:
1. Еще некоторое усиление своих частей нв восточном фронте.
2. Более строгое придерживание плана Шлиффена отход за Вислу без отзывания частей с Западного фронта или отзывания в зависимости от ситуации в В. Пруссии.

Т.е. промежуточно получается, что можно гарантировано за кампанию 1914 минимум отогнать немцев за Вислу, а А-В за Карпаты.

Отредактированно Аскольд (16.02.2016 20:22:26)

 

#36 16.02.2016 22:26:01

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 5791




Re: Русский Блицкриг 1914

Аскольд написал:

#1039041
Нет, но парки располагаются не в 120 км от войск, особенно летучие.

Но передвигаются они то же гужевым транспором.

Аскольд написал:

#1039041
Без танков, даже обученная "штурмовая пехота" особо себя не показывала

Вы тему уважаемый изучите для начала.Немцы прорвали оборону на западном фронте после овладения этой тактикой и без танков.Брусилов введя цепь волн то же прорвал без всяких танков.При капоретто танками и не пахло.

Аскольд написал:

#1039041
Вы сами предлагали использовать БА с кавалерией для удара по тылам

Естественно.Я и предлагал в самом начале войны пока нет устоявшейся линии фронта ударить вместе с Каваерией там где нет сплошной линии обороны.

Аскольд написал:

#1039041
Есть куча примеров как БА выполняли быстро то, с чем не могла справиться пехота.

В ПМВ?А пример можно потому что я таких не припоминаний.(Только пример желателен в масштабе корпуса хотя бы)

Аскольд написал:

#1039041
А из многих тактических одновременных успехов может получиться и стратегический.

Не получится.Потому как это разные уровни.Немцы полность на тактическом уровне переиграли в 14 году Французов на Марне.Но операцию проиграли из за стратегических ошибок.

Аскольд написал:

#1039041
Как раз данное шасси с 1912 и имеется. В мире уже несколько лет есть и другие полноприводные машины. Хорошо, будь по Вашему - 3 сотни к лету 1914

Посмотрим как вы опишете.

Аскольд написал:

#1039041
Значит придется добивать в 1915...

После переброски немецких войск на восточнй фронт это невозможно.В принципе.

Аскольд написал:

#1039041
При наличии у своих границ куда лучше вооруженной русской армии со статусом победителя в РЯВ можно допустить:

Россия чисто физически выиграть РЯВ не могла.Сохранить статус кво , да.Не воевать, мирно разрешив проблемму, да.Победить нет.

Аскольд написал:

#1039041
2. Более строгое придерживание плана Шлиффена отход за Вислу без отзывания частей с Западного фронта или отзывания в зависимости от ситуации в В. Пруссии.

Это приведет к поражению Франции.Или как минимум к ее большему ослаблению.

Аскольд написал:

#1039041
Т.е. промежуточно получается, что можно гарантировано за кампанию 1914 минимум отогнать немцев за Вислу, а А-В за Карпаты.

Да можно.Для этого не надо Б.А для этого нужен нормальный тыл.


“Как хотелось бы пожить в хорошем и счастливом будущем,  но времена не выбирают, в них живут и умирают  “.
Пример истории Росии зачастую это  пример плохого менеджмента может есть смысл перестать пинять на народ и задуматся над сменой менеджеров ?
Как очень часто бывает  глупая и некрасивая практика похоронила умную и красивую теорию . Вывод  теория без практики мертва .

 

#37 17.02.2016 02:50:46

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5419




Re: Русский Блицкриг 1914

jurdenis написал:

#1039079
Но передвигаются они то же гужевым транспором.

Да, как и у немцев.

jurdenis написал:

#1039079
Вы тему уважаемый изучите для начала.Немцы прорвали оборону на западном фронте после овладения этой тактикой и без танков.Брусилов введя цепь волн то же прорвал без всяких танков.При капоретто танками и не пахло.

Но какой ценой? Причем немцы еще газами баловались.
Что до Брусилова, а что мешает совершить подобный прорыв в 1914, выведя из игры австрийские части на восточном фронте, а далее с учетом темпов пополнения снабжения рваться дальше к Будапешту пока А-В не намобилизовала замену? :)

jurdenis написал:

#1039079
Естественно.Я и предлагал в самом начале войны пока нет устоявшейся линии фронта ударить вместе с Каваерией там где нет сплошной линии обороны.

О том и речь, что в начале войны сплошной линии обороны нет, а следовательно эрзацтанки будут полезным дополнением. А удары по тылам могут вызвать "котлы" у австрийцев.

jurdenis написал:

#1039079
В ПМВ?А пример можно потому что я таких не припоминаний.(Только пример желателен в масштабе корпуса хотя бы)

Я о конкретных случаях. Будь число БА в русской армии соответствующим, то наверняка были бы примеры на уровне корпусов. Но и одиночные примеры показательны тем, что массовое применение даже БА может дать неплохие результаты, особенно в кампанию 1914, сыграет и фактор неожиданности.

jurdenis написал:

#1039079
Посмотрим как вы опишете.

Что? Не понял...

jurdenis написал:

#1039079
Не получится.Потому как это разные уровни.Немцы полность на тактическом уровне переиграли в 14 году Французов на Марне.Но операцию проиграли из за стратегических ошибок

Если удар нашей кавалерии и БА по тылам и коммуникациям 8-й армии будет способствовать её уничтожению, то это будет в итоге считаться стратегическим успехом?

jurdenis написал:

#1039079
После переброски немецких войск на восточнй фронт это невозможно.В принципе.

К 1916 они перебросили еще больше войск. Но разве это помешало Брусиловскому прорыву? Кроме того, не забывайте, что сербский фронт будет оттягивать больше сил у А-В, нет Дарданелл, т.е. англо-французские войска либо на сербском, либо на западном театре. Это никак не повлияет?

jurdenis написал:

#1039079
Россия чисто физически выиграть РЯВ не могла.Сохранить статус кво , да.Не воевать, мирно разрешив проблемму, да.Победить нет.

Революция...

jurdenis написал:

#1039079
Да можно.Для этого не надо Б.А для этого нужен нормальный тыл.

Зачем отказываться от дополнительного усиления, ведь форс-мажор всегда возможен?

 

#38 17.02.2016 13:06:26

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1477




Re: Русский Блицкриг 1914

Аскольд написал:

#1038843
о время Восточно-Прусской операции вопреки плану Шлиффена 8-й армии не позволили отступить за Вислу, да еще усилили за счет переброски сил с западного фронта.

Хватит пургу нести. В оригинале плана Шлиффена русские упомянуты ровно один раз. Фразой "русские не поддерживают Францию".


Вечный мир - это мечта. И даже не прекрасная. (Мольтке).
Бейте же поляков, чтобы они потеряли веру в жизнь; я полностью сочувствую их положению, но нам, если мы хотим существовать, не остается ничего другого, кроме как истреблять их. (Бисмарк)

 

#39 17.02.2016 14:37:38

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5419




Re: Русский Блицкриг 1914

3apa3a написал:

#1039242
Хватит пургу нести. В оригинале плана Шлиффена

Вносимые в него изменения учитывались?
Хорошо, пусть не Шлиффена, но текущий операционный план отход за Вислу предусматривал.

 

#40 17.02.2016 15:04:43

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 5791




Re: Русский Блицкриг 1914

Аскольд написал:

#1039143
Да, как и у немцев

А при чем тут немцы?Это у вас попаданцы.Это же вы хотите разгромить АВИ в одну компанию.Вам указали что это невозможно чисто из за технических проблемм.В частности из гужевого транспрта используемых для подвоза.

Аскольд написал:

#1039143
Но какой ценой? Причем немцы еще газами баловались.

В 17-18 году их потери были меньше или сопостовимы с  обороняющимися.

Аскольд написал:

#1039143
Что до Брусилова, а что мешает совершить подобный прорыв в 1914

Отсутсвие соответсвующего опыта в войсках.

Аскольд написал:

#1039143
выведя из игры австрийские части на восточном фронте, а далее с учетом темпов пополнения снабжения рваться дальше к Будапешту пока А-В не намобилизовала замену?

Невозможность быстрого развития прорыва в оперативной глубине.Плюс несовершенство тыла итд итп.

Аскольд написал:

#1039143
О том и речь, что в начале войны сплошной линии обороны нет, а следовательно эрзацтанки будут полезным дополнением. А удары по тылам могут вызвать "котлы" у австрийцев.

Котлов неполучится.Ввиду того что у вас нет механизированных соединений.И создать вы их  не можите.И вообще гораздо практичнее кав частями нанести удар в Силезии где войск у немцев нет.

Аскольд написал:

#1039143
Я о конкретных случаях. Будь число БА в русской армии соответствующим, то наверняка были бы примеры на уровне корпусов. Но и одиночные примеры показательны тем, что массовое применение даже БА может дать неплохие результаты, особенно в кампанию 1914, сыграет и фактор неожиданности.

Даже массовое применение танков зачастую не давало необходимого результата.Вы же хотите использовать заведомо менее проходимую базу.Так что успех танков вы не повторите.

Аскольд написал:

#1039143
Что? Не понял...

Боевые действия и ход операции.

Аскольд написал:

#1039143
Если удар нашей кавалерии и БА по тылам и коммуникациям 8-й армии будет способствовать её уничтожению, то это будет в итоге считаться стратегическим успехом?

А как в это сделаете?

Аскольд написал:

#1039143
К 1916 они перебросили еще больше войск. Но разве это помешало Брусиловскому прорыву?

Помешало.Немцы его остановили.Погуглите Ковельская мясорубка.

Аскольд написал:

#1039143
Революция...

И без революции Р.И не выиграла бы РЯВ.Флот был уничтожен.Армия откровенно просрала все сражения.Ну было бы еще несколько попыток наступления Русских войск с мизернм результатом и огромными жертвами.Это ничего не изменило бы.

Аскольд написал:

#1039143
Зачем отказываться от дополнительного усиления, ведь форс-мажор всегда возможен?

Затем что ресурсы страны не беспредельны.Грамотная работа тыла и налаженная система подготовки офицеров дадут гораздо боьше пользы в войне чем Бронеавтомобили.

Отредактированно jurdenis (17.02.2016 15:12:41)


“Как хотелось бы пожить в хорошем и счастливом будущем,  но времена не выбирают, в них живут и умирают  “.
Пример истории Росии зачастую это  пример плохого менеджмента может есть смысл перестать пинять на народ и задуматся над сменой менеджеров ?
Как очень часто бывает  глупая и некрасивая практика похоронила умную и красивую теорию . Вывод  теория без практики мертва .

 

#41 17.02.2016 15:13:52

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1477




Re: Русский Блицкриг 1914

Аскольд написал:

#1039290
текущий операционный план отход за Вислу предусматривал.

Поскольку "текущий операционный план" превратился в пепел в ночь на 14 апреля 1945 года вместе со всем Рейхсархивом, то это просто неизвестно.
Точка зрения самого Шлиффена, однако, известна. Шлиффен говорил, что "решением задачи для немцев должно стать сосредоточение всех сил [в Восточной Пруссии] против ближайшей армии [неманской или наревской], нанесение ей поражения и затем поворот против другой армии. Немецкое наступление должно быть настойчивым и решительным: если немцы будут удержаны на месте одной русской армией, другая будет иметь достаточно времени для удара им во фланг и тыл. Если же германский командующий не уверен в том, что сможет одержать решительную победу, ему лучше отводить войска за Вислу".
Судя по реакции Мольтке младшего на решение Притвица об отходе за Вислу (смена командующего), он был настроен даже еще более решительно.


Вечный мир - это мечта. И даже не прекрасная. (Мольтке).
Бейте же поляков, чтобы они потеряли веру в жизнь; я полностью сочувствую их положению, но нам, если мы хотим существовать, не остается ничего другого, кроме как истреблять их. (Бисмарк)

 

#42 17.02.2016 16:35:05

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5419




Re: Русский Блицкриг 1914

3apa3a написал:

#1039300
Поскольку "текущий операционный план" превратился в пепел в ночь на 14 апреля 1945 года вместе со всем Рейхсархивом, то это просто неизвестно.

Т.е., например, генералам Гофману и офицеру немецкого генштаба Кулю верить совершенно нельзя? :)

3apa3a написал:

#1039300
Если же германский командующий не уверен в том, что сможет одержать решительную победу, ему лучше отводить войска за Вислу".

Так отвод в случае неблагоприятной ситуации рассматривался?

 

#43 17.02.2016 16:55:31

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1477




Re: Русский Блицкриг 1914

Аскольд написал:

#1039334
Т.е., например, генералам Гофману и офицеру немецкого генштаба Кулю верить совершенно нельзя?

В вопросах о планах войны? Нельзя. По весьма простой причине. Между войнами оперативные планы оставались совершенно секретными и разглашать их вышеназванные не  нарушая присяги просто не имели права. Даже если были с ними ознакомлены. Куль точно был ознакомлен, о Гофмане - не знаю. О уголовном преследовании этих офицеров за разглашение  военной тайны мне также ничего не известно.

Аскольд написал:

#1039334
Так отвод в случае неблагоприятной ситуации рассматривался?

И даже разыгрывался - Шлиффеном в поездке генштаба "Ост" 1897 года. Но - с последующей переброской девяти корпусов с запада на 25 день мобилизации, контрударом и опять таки изгнанием русских из Восточной Пруссии к 39 дню мобилизации. Только там у русских были совсем уж огромные силы - аж 4 армии.


Вечный мир - это мечта. И даже не прекрасная. (Мольтке).
Бейте же поляков, чтобы они потеряли веру в жизнь; я полностью сочувствую их положению, но нам, если мы хотим существовать, не остается ничего другого, кроме как истреблять их. (Бисмарк)

 

#44 17.02.2016 16:59:38

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5419




Re: Русский Блицкриг 1914

jurdenis написал:

#1039298
А при чем тут немцы?Это у вас попаданцы.Это же вы хотите разгромить АВИ в одну компанию.Вам указали что это невозможно чисто из за технических проблемм.В частности из гужевого транспрта используемых для подвоза.

Любопытно мнение немцев, т.е. послезнание:
"Война могла оказаться проигранной с самого начала, что, возможно, и случилось бы, если бы 8-я армия в августе 1914 г., как это предполагалось, отошла за Вислу в то время, как австрийцы потерпели поражение восточнее Львова, а битва на Марне кончилась в сентябре нашим отходом. Австрия, вероятно, капитулировала бы, а вскоре оказался бы под угрозой и Берлин. Все положение изменилось благодаря блестящей Танненбергской операции." http://nozdr.ru/militera/h/kuhl/08.html
Т.е. вероятность вывода А-В в одну команию есть, особенно если удар по ней будет сильнее реала плюс сербский фронт.

jurdenis написал:

#1039298
В 17-18 году их потери были меньше или сопостовимы с  обороняющимися.

Речь об абсолютных цифрах.

jurdenis написал:

#1039298
Вы же хотите использовать заведомо менее проходимую базу.Так что успех танков вы не повторите.

Зато будут меньшие потери с нашей стороны

jurdenis написал:

#1039298
Помешало.Немцы его остановили.Погуглите Ковельская мясорубка.

Противоречите себе. Сначала приводите пример этого прорыва, потом пишете что его остановили.

jurdenis написал:

#1039298
И без революции Р.И не выиграла бы РЯВ.Флот был уничтожен.Армия откровенно просрала все сражения.Ну было бы еще несколько попыток наступления Русских войск с мизернм результатом и огромными жертвами.Это ничего не изменило бы.

Хитро, взять за отправную точку лето 1905 :) Тупо копятся силы, а далее численное преимущество, плюс финансовое состояние лучше у России.

jurdenis написал:

#1039298
Затем что ресурсы страны не беспредельны.Грамотная работа тыла и налаженная система подготовки офицеров дадут гораздо боьше пользы в войне чем Бронеавтомобили.

Повторюсь, если ресурсы ПОЗВОЛЯЮТ, то зачем отказываться от бронечастей? Особенно что на немецкой/австрийской территории тыл будет некоторое время ослаблен на период перешивки колеи. От БА не уйти и так, как показала история ПМВ, просто заранее идет упорядочивание "образцов" и увеличивается численность. Или пойти реальным путем, только с начала войны начать закупать грузовики и обшивать броней?

Отредактированно Аскольд (17.02.2016 17:16:40)

 

#45 17.02.2016 17:12:03

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5419




Re: Русский Блицкриг 1914

3apa3a написал:

#1039345
В вопросах о планах войны? Нельзя. По весьма простой причине. Между войнами оперативные планы оставались совершенно секретными и разглашать их вышеназванные не  нарушая присяги просто не имели права. Даже если были с ними ознакомлены. Куль точно был ознакомлен, о Гофмане - не знаю. О уголовном преследовании этих офицеров за разглашение  военной тайны мне также ничего не известно.

А присяга кому была? Или речь идет о некой "подписке" о неразглашении, которая и после отречения кайзера действовала? И эти планы не были победителям переданы после ПМВ?
Гофман открыто пишет почти сразу после ПМВ: "Нашей армии поручено было защищать Восточную и Западную Пруссию от нападения русских. При этом она должна была стараться, в случае нападения превосходных сил, не дать себя окончательно разбить и равным образом не дать себя оттеснить в крепость Кенигсберг. На случай такого нападения в операционном плане имелось указание очистить Пруссию к востоку от Вислы и отвести армию за реку." http://www.grwar.ru/library/Gofman-LostWar/LW_002.html
Г. Куль свою книгу "Германский генеральный штаб" также через несколько лет после ПМВ публикует.

 

#46 17.02.2016 17:27:35

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1477




Re: Русский Блицкриг 1914

Аскольд написал:

#1039351
А присяга кому была?

Вряд ли лично кайзеру. Все таки Германия была конституционной монархией.

Аскольд написал:

#1039351
Или речь идет о некой "подписке" о неразглашении, которая и после отречения кайзера действовала?

Да. Она действовала и все, что известно о реальных оперативных планах, стало известно уже только после второй мировой войны. Включая текст плана Шлиффена, который реальным планом никогда не был.

Аскольд написал:

#1039351
И эти планы не были победителям переданы после ПМВ?

Не были переданы. Оставались секретными. Доступ даже сотрудникам рейхсархива - только по специальным разрешениям и только в той части, которая им была нужна для выполнения официальных поручений руководства рейхсархива.

Аскольд написал:

#1039351
На случай такого нападения в операционном плане имелось указание очистить Пруссию к востоку от Вислы и отвести армию за реку

Речь может идти об операционном плане восьмой армии. Нарушением было бы, если бы Гофман сослался на директиву верховного командования (в оперативный план войны входили и начальные директивы командующим армиями). Но он не сослался - формально - соблюдал присягу. :)
А может - просто деза.
Теперь не проверишь.


Вечный мир - это мечта. И даже не прекрасная. (Мольтке).
Бейте же поляков, чтобы они потеряли веру в жизнь; я полностью сочувствую их положению, но нам, если мы хотим существовать, не остается ничего другого, кроме как истреблять их. (Бисмарк)

 

#47 17.02.2016 18:58:20

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 5791




Re: Русский Блицкриг 1914

Аскольд написал:

#1039349
Любопытно мнение немцев, т.е. послезнание:"Война могла оказаться проигранной с самого начала, что, возможно, и случилось бы, если бы 8-я армия в августе 1914 г., как это предполагалось, отошла за Вислу в то время, как австрийцы потерпели поражение восточнее Львова, а битва на Марне кончилась в сентябре нашим отходом. Австрия, вероятно, капитулировала бы, а вскоре оказался бы под угрозой и Берлин. Все положение изменилось благодаря блестящей Танненбергской операции." http://nozdr.ru/militera/h/kuhl/08.htmlТ.е. вероятность вывода А-В в одну команию есть, особенно если удар по ней будет сильнее реала плюс сербский фронт

Это всего лиш мнение.Тем более выпущенное после ПРОИГРАННОЙ войны.Если мы отбросим сопли и слюни а посмотрим фактам в лицо то :
1 Темпы наступления войск в начале ПМВ не давали возможность окружать крупные группировки противника.Ни в одной операции ПМВ в начале войны крупной групировки( в размере армии) окруженно не было.Максимум удавалось окружить и уничтожить 2-3 копруса противника и то крайне редко и при диком везении и тупости противника.Как пример окружение центральных корпусов армии Самсонова.
2 Тыл не поспевал за снабжением уходящих войск.Причина несовершенство материальной базы.Проще говоря на лошадях на дальнее растояние от железных дорог войска снабжать не удавалась.
Отсюда вывод разгромить войска АВИ в 1914 году Россия не могла в принципе.Чисто технически для этого тогда не было необходимых технических средств.

Аскольд написал:

#1039349
Речь об абсолютных цифрах.

А без потерь войны не бывает.Если вы надеетесь придумать сказку как Р.И одним махом семерых побивал ну это будет только сказачкой.

Аскольд написал:

#1039349
Зато будут меньшие потери с нашей стороны

Относительно чего?И с чего вы это взяли?Вполне может быть картина известная по 42 году.Когда ваши Б.А прорвутся вглубь обороны без пехоты и их там отсекут и потом экипажи без топива и боеприпасов побросав технику сдадутся или будут уничтожены.А поскольку ресурсы вы бросили на них то армия окажется с меньшим количеством артиллерии и хреновым тылом.

Аскольд написал:

#1039349
Противоречите себе. Сначала приводите пример этого прорыва, потом пишете что его остановили.

Не противоречу.Брусилов прорвал фронт обороны.Но немцы перебросили резервы и запечатали прорыв.Так же возможно будет и в вашей операции.Т.е все выродится в мясорубку.Вот почитайте для примера http://www.lessons-of-war.ru/brest_1/

Аскольд написал:

#1039349
Хитро, взять за отправную точку лето 1905  Тупо копятся силы, а далее численное преимущество, плюс финансовое состояние лучше у России.

Летом 1905 года вообще уже глупо что то делать.Даже численное превосходство не спасет русских.Японцы будут сидеть в обороне и повторится ситуация ПМВ когда продвижение русских будет исчислятся метрами при громадных потерях.И к осени - зиме Рубль рухнет.

Аскольд написал:

#1039349
Повторюсь, если ресурсы ПОЗВОЛЯЮТ, то зачем отказываться от бронечастей?

А ресурсы не позволяют.Все просто.

Отредактированно jurdenis (17.02.2016 21:33:56)


“Как хотелось бы пожить в хорошем и счастливом будущем,  но времена не выбирают, в них живут и умирают  “.
Пример истории Росии зачастую это  пример плохого менеджмента может есть смысл перестать пинять на народ и задуматся над сменой менеджеров ?
Как очень часто бывает  глупая и некрасивая практика похоронила умную и красивую теорию . Вывод  теория без практики мертва .

 

#48 17.02.2016 22:07:11

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5419




Re: Русский Блицкриг 1914

3apa3a написал:

#1039355
Да. Она действовала и все, что известно о реальных оперативных планах, стало известно уже только после второй мировой войны. Включая текст плана Шлиффена, который реальным планом никогда не был.

А как же публикации того же рейхсархива, или работа, например, Гренера? Или это было "кусочковой" выдачей информацией на публику?

 

#49 17.02.2016 22:35:38

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5419




Re: Русский Блицкриг 1914

jurdenis написал:

#1039377
Это всего лиш мнение.Тем более выпущенное после ПРОИГРАННОЙ войны.Если мы отбросим сопли и слюни а посмотрим фактам в лицо то :
1 Темпы наступления войск в начале ПМВ не давали возможность окружать крупные группировки противника.Ни в одной операции ПМВ в начале войны крупной групировки( в размере армии) окруженно не было.Максимум удавалось окружить и уничтожить 2-3 копруса противника и то крайне редко и при диком везении и тупости противника.Как пример окружение центральных корпусов армии Самсонова.
2 Тыл не поспевал за снабжением уходящих войск.Причина несовершенство материальной базы.Проще говоря на лошадях на дальнее растояние от железных дорог войска снабжать не удавалась.
Отсюда вывод разгромить войска АВИ в 1914 году Россия не могла в принципе.Чисто технически для этого тогда не было необходимых технических средств.

И как это мнение увязывается с фактом ПРОИГРАННОЙ войны? Или писавший офицер генштаба учитывал и политические аспекты происходящие во время войны? Технически и Япония не могла разгромить Россию в 1905, но продолжение войны смысла уже не имело.
Речь не о разгроме, а создание ситуации когда противник задумается, а стоит ли воевать дальше? Ладно, будем думать как может сложиться ситуация на А-В театре в 1915 году.

jurdenis написал:

#1039377
А без потерь войны не бывает.Если вы надеетесь придумать сказку как Р.И одним махом семерых побивал ну это будет только сказачкой.

Ни в кой мере.

jurdenis написал:

#1039377
Относительно чего?И с чего вы это взяли?Вполне может быть картина известная по 42 году.Когда ваши Б.А прорвутся вглубь обороны без пехоты и их там отсекут и потом экипажи без топива и боеприпасов побросав технику сдадутся или будут уничтожены.А поскольку ресурсы вы бросили на них то армия окажется с меньшим количеством артиллерии и хреновым тылом.

Потери относительно реала. Да, вполне может быть ситуация и как в 1942. Войдут в раж, заиграет всехпобедизм и расстратят бездарно что имеют. Только скорее БА будут использоваться как сопровождение и усиление пехоты.
Я бросил на них дополнительные ресурсы, НЕ в ущерб артиллерии и тыла.

jurdenis написал:

#1039377
Не противоречу.Брусилов прорвал фронт обороны.Но немцы перебросили резервы и запечатали прорыв.Так же возможно будет и в вашей операции.Т.е все выродится в мясорубку.Вот почитайте для примера http://www.lessons-of-war.ru/brest_1/

А хватит у немцев резервов в 1914? У нас Кавказского фронта нет, как и у союзников турецкого. В тоже время у нас полноценная тяжелая артиллерия и куда лучшее обеспечение боеприпасами.

jurdenis написал:

#1039377
Летом 1905 года вообще уже глупо что то делать.Даже численное превосходство не спасет русских.Японцы будут сидеть в обороне и повторится ситуация ПМВ когда продвижение русских будет исчислятся метрами при громадных потерях.И к осени - зиме Рубль рухнет.

Иена упадет раньше. Громадные потери с нашей стороны понятны, но от роста нашего численного преимущества не уйти...

jurdenis написал:

#1039377
А ресурсы не позволяют.Все просто.

Читайте вводную, позволяют :)
Если серьезно, то не поверите, но даже ресурсы реальной проигравшей в РЯВ РИ позволяли прокачаться к 1914, но наши госфинансисты также не умели маневрировать денежными средствами как наши военные войсками. И если военные на опыте РЯВ сделали определенные положительные выводы, то госфинансисты остались в "каменном веке"...

 

#50 17.02.2016 23:36:03

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1477




Re: Русский Блицкриг 1914

1

Аскольд написал:

#1039472
или работа, например, Гренера

Точнее пожалуйста вопрос формулируйте. Иначе будете в ответ получать простыни вроде вот этой:
"Гренер написал «Завещание графа Шлиффена» в 1929 и «Полководец поневоле» в 1931 году. Он не рассматривал эволюцию плана Шлиффена, не приводил схем, показывающих концепцию меморандума 1905 года. Лейтмотивом обоих работ был показ того, как Шлиффен мог бы успешно провести свой план в 1914 году. Гренер настаивал, что план Шлиффена не был только концепцией, что это был реально рабочий план: «План Шлиффена не должен пониматься в смысле основной концепции, но как план операции, реализуемый в каждой своей детали». В «Полководец поневоле» Гренер обрушился на германское командование, заявив, что никто из них в 1914 году не понял концепции Шлиффена, в особенности Мольтке младший и Бюлов. Гренер также утверждал, что Германия должна была начать превентивную войну в 1905. То, что эта благоприятная возможность была упущена – это вина не Шлиффена, а политического руководства.
Гренер столкнулся с проблемой недостатка сил для плана Шлиффена. Он утверждал: это неважно, что Шлиффен использовал для своего плана (из меморандума) больше сил, чем их было в наличии в 1905 году, единственное, что имеет значение – это сравнение с силами 1914 года. Важнейший вопрос, каким был реальный план операций на 1905-1909 годы (до изменения плана Мольтке младшим) – полностью обойден. Гренер подтвердил, что план предусматривал 8 дополнительных эрзац-корпусов, тогда как в 1914 году их было только 3. Ограничившись общей фразой, что недостающие корпуса можно было бы сформировать из маршевых частей, ландвера и ландштурма, Гренер их в дальнейшем вообще не упоминает.
Он утверждает, что меморандум Шлиффена требовал 26 с половиной армейских корпусов, 13 с половиной резервных, а в 1914 году в наличии было 26 армейских и 13 с половиной резервных. Таким образом, полагал Гренер, разница меморандума Шлиффена и действительным боевым расписанием германской армии была незначительной. Гренер подтвердил, однако, что в РЕАЛЬНОМ плане на 1905 год Шлиффен выделял 5 корпусов на восток, следовательно, и в меморандуме Шлиффена предусмотрено такое же выделение сил.
Гренер нагло лгал, воспользовавшись тем, что меморандум Шлиффена не был полностью опубликован к тому времени."

Аскольд написал:

#1039472
А как же публикации того же рейхсархива

Вы вот это имеете в виду?
"В 1925 году вышел в свет первый том официальной истории войны (от Рейхсархива). Там давалось короткое описание ОБОРОНИТЕЛЬНОГО планирования  Мольтке-старшего для западного фронта и затем говорилось, что в 1894 году Шлиффен решил начать кампанию на западе атакой на Нанси и крепости Мааса. В плане развертывания на 1898/1899 годы Шлиффен намеревался маневрировать севернее Вердена, проводя войска через ЮЖНУЮ Бельгию (то есть не переходя Маас) и Люксембург. Он непрерывно совершенствовал этот план и этот процесс достиг кульминации в 1905 году созданием того самого Плана в виде меморандума. Официальная история дает описание плана на шести страницах – самое детальное к тому времени. Утверждается, что меморандум основан на реальном плане – плане ЗАПАДНОГО развертывания на 1905-06 годы, при котором ВСЯ германская армия развертывалась на западе. Рейхсархив также сообщает, что был и ДРУГОЙ план (Восточное развертывание II) на тот же период – ПЛАН ВОЙНЫ НА ДВА ФРОНТА – в котором против России развертывались 3 армейских корпуса и 4 резервные дивизии – то есть всего 10 дивизий, возможно, в Восточной Пруссии. Никаких других деталей этого плана не приводится, не дается описания концепции операций ни для запада, ни для востока."
Или что то другое?


Вечный мир - это мечта. И даже не прекрасная. (Мольтке).
Бейте же поляков, чтобы они потеряли веру в жизнь; я полностью сочувствую их положению, но нам, если мы хотим существовать, не остается ничего другого, кроме как истреблять их. (Бисмарк)

 

Board footer