Nemo-800 написал:

#1520740
Когда я тут хвалил Ил-2, мне советовали почитать Растренина.

Это несвежий Растренин.
А если еще сравнительно свежего Растренина (2020 года) почитатаете, узреете там Совсем Страшное :

Unforgiven написал:

#1518819
Так штурмягеры не атакуют по одиночке, они тоже атакуют группами и каждый выбирает себе цель. Так что в бою будет не до соседей

- может приведете примеры атаки "штурмягеров" в сопоставимом количестве с Б-17? Ну что бы не трепать попусту. Вспоминается Галанд: 50 стрелков с  ближайших бомбардировщиков обстреливали атакующий истребитель, отчего он взорвался, радио ВВС передало о 50 сбитых немецких истребителях, т.к. каждый из стрелков законно (он же в него стрелял) записал его на свой счет .

"Ну и про угол и расстояние подумайте.  Штурмягеры должны были подходить метров на 100 и расстреливать в упор."
- должен - не значит мог. Основным методом была атака бомберов в лоб - время для прицеливания и стрельбы было мало-мало, но выживали чаще и истребители не успевали помешать.

"Расстреливать в упор не цель, прикрываемую зенитными орудиями, а сами летающие крепости, которые в данном случае и являются целью и цель эта огрызается всеми стволами"
- частенько МЗА тоже становились целью. А атаковать бомбер-цель возможно было только один из всего строя.

"Серьезно? И какое же это "наиболее"? В мм?"
- 4мм, непробиваемое 20мм осколочно-фугасным под углом к нормали более 40 град.

"Как, к примеру, защищен спереди боекомплект 23мм пушек?"
- а зачем? Он, в отличие от немецких 30мм, не сдетонирует.

"Я Вам привел документ, где ясно сказано, что у 6 гв А из пяти зенитных полков, четыре прикрывали боевые порядки дивизий.
Вот когда сподобитесь на документы..."
- это Вы представили документы? Я дал Вам карту, что бы глянули - где это. Отчеты зенап дивизии по дням я наложил на карту. Как и куда каждый зенап перемещался по дням - Вам написал. Поэтому в первой линии 6Гв.А и оказался только  1 (один) полк, который в первый же день, понеся потери в окружении, был отведен. Линий обороны у 6Гв.А было три - и все они назывались "боевыми порядками", вторую линию немцы прорвали 7 июля - когда все полки зенад уже были у Прохоровки (третья линия). Не верите - возьмите карту, отчеты зенап по дням и опровергните, а филькиной грамотой, что привели - можете ...

"не документ, и вообще, Вы сами хоть смотрите, на что ссылаетесь?"
- это просто пример схемы. Почитайте , не ленитесь, как изменялась полевая оборона вермахта в течении войны - там, по моему, отчетов четыреста.

Sergey написал:

#1520780
Низкая эффективность

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 1#p1520741

Sergey написал:

#1520802
Подавление батальонного района обороны - основная типовая задача штурмовиков? Что то около  15 квадратных километров  окопов, дзотов, блиндажей?

Конечно. Это кстати и было главной причиной отказа от штурмовой авиации у нас как класса. Эту задачу собирались решать тактическим ядерным оружием. После учений на Тоцком полигоне была подтверждена эффективность решения задачи разовым ударом стандартного тактического ядерного боеприпаса.

Sergey написал:

#1520802
Интересно, как задача ведущему ставилась?

Сергей, ну я все таки железянщик. Я же инженер-конструктор, а не военный. Когда мы прорабатывали ТЗ на турбовинтовой штурмовик в 1991-92 годах, мы пощли к военным, кстати как раз к учителю Растренина, которого он упоминает в своих работах, и они нам рассчитывали боевую эффективность разных вариантов, по типовым для штурмовика задачам, а мы уже оттуда корректировали перспективный облик самолета. Ну а уж представить как летчикам ставилась задача...
Как я понимаю общее название было вылет на непосредственную поддержку войск в наступлении/обороне. Предварительно давался тип ожидаемых целей- бронетехника, минно-артиллерийские позиции, подавление стрелкового огня, недопущение подхода резервов, длительность нахождения над целью, наличие МЗА, и вообще ПВО цели. Давалось как войска будут маркировать  свои и немецкие позиции. Отсюда определялась загрузка боекомплекта и организация удара по цели. Дальше при подходе к цели все убирали газ до минимального, связывались с наземным наводчиком, он уточнял цели и поехали, периодически ведущий группы убирал газ и прослушивал эфир на предмет команд наводчика.
Как то так.

Reductor1111 написал:

#1520741
А если еще сравнительно свежего Растренина (2020 года) почитатаете, узреете там Совсем Страшное

Когда Растренин говорит о том, в чем разбирается - история Ил-2, конструкция, и т.д., все очень хорошо.
Но когда берется за то в чем не разбирается...
А эти его вычисления про эффективность, это вообще, как бы так помягче выразиться, нечто.
По немцам особенно.

Nemo-800 написал:

#1520805
Конечно.

Позволю себе усомнится. Из раннего Растренина "Расчеты, основанные на результатах полигонных испытаний и анализе боевого опыта, показывают, что для гарантированного уничтожения штурмовиками Ил-2 зенитной точки с уязвимой площадью порядка 2 м2 при дальности открытия огня 300-400 м и угле пикирования 30° (летчик имеет хорошую летную и стрелковую подготовку) в среднем необходимо было израсходовать 300-400 снарядов к пушкам ШВАК или ВЯ. То есть для уничтожения зенитной точки противника стрелково-пушечным огнем штурмовика Ил-2 необходимо было выделять наряд сил в составе не менее 6-7 машин. Если же принять во внимание эффективность применения "Илами" бомбового (бомбометание на выходе из планирования серией из 4-х АО-25) и ракетного оружия (стрельба залпом из 4-х РС-82), то для уничтожения в двух-трех заходах зенитной точки потребный наряд сил уменьшается до 4-5 Ил-2."

Нужен вылет шестерки для подавления цели с площадью 2 м2. 15 км2 занимает батальон в обороне. О какой "типовой" задаче может идти речь? Если только для авиационного корпуса... Но это все лирика. Я думаю вмешалась революционная целесообразность, вот и стал Ил-2  маладец. Интереснее Ваша ссылка. Отчего эффективность Илов росла прямо пропорционально численности. Куда опыт и знания делись.

Unforgiven написал:

#1520812
Когда Растренин говорит о том, в чем разбирается - история Ил-2, конструкция, и т.д., все очень хорошо.
Но когда берется за то в чем не разбирается...
А эти его вычисления про эффективность, это вообще, как бы так помягче выразиться, нечто.
По немцам особенно.

Вы знакомы с подробностями его расчетов и можете указать на конкретные ошибки в них?

Sergey написал:

#1520819
Из раннего Растренина

В позднем то же самое. Только вот без сравнительного анализа с аналогичными показателями других аэропланов в таких же условиях эта информация сама по себе мало что дает. Ну а про разницу между уничтожением и подавлением тут уже написали.

Sergey написал:

#1520819
Нужен вылет шестерки для подавления цели с площадью 2 м2

Даже в летных книжках записывалось отдельно- "подавлено 2 пулеметные точки" и "уничтожена одна пулеметная точка".
Сергей смиритесь- авиация в ВМВ очень плохо могла уничтожать. А вот подавлять- да.

Cobra написал:

#1520806
Работа с грунта входила в ТТЗ на проектирование?

Конечно.
Эх Кирилл. какая там пуха в 45мм должна была быть... Аж зло иногда берет. что это все пошло прахом.  Вот вроде и мирный я человек и людей люблю и... А железяки для их убивания тоже почему то...
Кстати именно по базированию задробили толкающий вариант. хотя для применения пушки и в варианте УТС схема была предпочтительна.

Отредактированно Nemo-800 (02.11.2021 01:16:04)

Reductor1111 написал:

#1520837
Вы знакомы с подробностями его расчетов и можете указать на конкретные ошибки в них?

Если под подробностями, Вы подразумеваете, как он рассчитывал, то незнаком.

Reductor1111 написал:

#1520837
можете указать на конкретные ошибки в них?

Легко.   

... при действии Ил-2 с планирования бомбами ПТАБ с высоты 300—400 м расчетная норма поражения танков одиночных или в группе, но рассредоточенных на интервалах и дистанциях больших, чем оси рассеивания ПТАБ, составляет один штурмовик на один танк (200 бомб на Ил-2).

Ну а это вообще.

Поражение танка Т-34-85, имевшего усиленное бронирование, при атаке с боку (борт — 45 мм, башня — 75 мм) не обеспечивалось при любых дистанциях стрельбы.
При атаке сзади поражение Т-34-85 было возможным только в случае попадания снаряда в заднюю часть башни (толщина брони 52 мм) с дистанций до 400 м. Надмоторная броня и броня крыши башни советских «тридцатьчетверок» всех типов поражалась подкалиберным снарядом к пушке ВК 3.7 при стрельбе с 300 м только при углах пикирования не менее 30%. При углах планирования до 10% стрельба с любых дистанций давала сплошные рикошеты.

Оценки показывают, что в реальных боевых условиях вероятность поражения среднего советского танка Т-34 в одном заходе при стрельбе подкалиберными снарядами из пушек ВК 3.7 (атака сбоку, угол планирования 5-10%, дистанция открытия огня 300-400 м) при самом лучшем «раскладе» не могла превысить 0,02-0,03.
Это означает, что для гарантированного поражения советской «тридцатьчетверки» на поле боя требовалось с полсотни Ju87G…      

Reductor1111 написал:

#1520912
В чем проблема-то? Выложите свой подробный расчет. Или вам удалось каким то образом определить точное количество всех без исключения заходов Ю-87г конкретно по танкам Т34-85 и точное количество всех Т34-85 пораженных в этих заходах?

https://reductor111.livejournal.com/

Ващ собеседник дебил по жизни, и на этот вопрос разумеется ответить не в состоянии. Ибо этот вопрос ему задают уже лет пять.  Без толку.

Reductor1111 написал:

#1520912
То есть подробности расчетов вам неизвестны, а выявить в них ошибки вам труда не составляет? Интересно!
Мне одному кажется, что здесь налицо некое противоречие?

Ну может еще Кобре.   
Никакого противоречия тут нет.
Некоторые "рассчитали", что американцы на Луне не были.
Мне до лампочки подробности их "рассчетов", потому что ошибочность их "трудов" совершенно очевидна.

Reductor1111 написал:

#1520912
Я с большим интересом готов ознакомиться с подробностями ваших расчетов по вычислению данного показателя.

Подробности просты и очевидны.
Если бы один Ил-2 в одном вылете уничтожал один немецкий танк, то с учетом количества Илов и количества сброшенных ПТАБов, танки у немцев закончились бы еще в 1943 году.
А вообще, Вы тему почитайте с самого начала. Тут все это уже обсуждалось.

Unforgiven написал:

#1310071
Достоверных и внятных данных об уничтожении ПТАБами ни у нас, ни у немцев не встречаются.
Встречал альбом по Будапешту 5 ВА, так там есть подписи типа "уничтожен ПТАБами" на танках с дырками от снарядов в бортах. Без фотографирования пробоин в крыше.
Фото дырки в крыше от ПТАБов ни разу не видел. Дырку от снаряда полевой артиллерии в крыше Тигра видел, ПТАБа - нет.
Исаев.

Исаев, прочитали? Так что это отнюдь не только мое мнение.
Или еще

Unforgiven написал:

#1520888
Поражение танка Т-34-85, имевшего усиленное бронирование, при атаке с боку (борт — 45 мм, башня — 75 мм) не обеспечивалось при любых дистанциях стрельбы.

Т-34-85 видите? А пробоины в боковой броне корпуса и башни?
А ведь "поражение танкаТ-34-85, при атаке с боку не обеспечивалось при любых дистанциях стрельбы".
Не обеспечивалось "по рассчетам", а на самом деле....

Unforgiven написал:

#1520934
Мне до лампочки подробности их "рассчетов"

Да, сразу видно, что вы настоящий эксперт в области теории вероятности и математической статистики!

Unforgiven написал:

#1520934
Подробности просты и очевидны.
Если бы один Ил-2 в одном вылете уничтожал один немецкий танк, то с учетом количества Илов и количества сброшенных ПТАБов, танки у немцев закончились бы еще в 1943 году.
А вообще, Вы тему почитайте с самого начала. Тут все это уже обсуждалось.

Исаев, прочитали? Так что это отнюдь не только мое мнение.

А теперь берем исходную цитату и внимательно ее читаем. Итак - "... при действии Ил-2 с планирования бомбами ПТАБ с высоты 300—400 м расчетная норма поражения танков одиночных или в группе, но рассредоточенных на интервалах и дистанциях больших, чем оси рассеивания ПТАБ, составляет один штурмовик на один танк (200 бомб на Ил-2)." Знаете в чем разница между словами "поражение" и "уничтожение"?

Unforgiven написал:

#1520935
7 танков пушечным огнем Ю-87, прочитали?
7 на 50 "по рассчетам", умножили?
350 получили?   
А у немцев там было не больше полутора десятков Ю-87Г.

15 и 350 сравнили?  Вот Вам и все "рассчеты".

Снова берем исходную цитату и внимательно ее читаем - "Оценки показывают, что в реальных боевых условиях вероятность поражения среднего советского танка Т-34 в одном заходе при стрельбе подкалиберными снарядами из пушек ВК 3.7 (атака сбоку, угол планирования 5-10%, дистанция открытия огня 300-400 м) при самом лучшем «раскладе» не могла превысить 0,02-0,03."
Я конечно понимаю, что вам бесполезно объяснять, что пытаться проверять расчетную вероятность поражения по одному удачному эпизоду просто бессмысленно и что сами вы определить точное количество всех без исключения заходов Ю-87г конкретно по танкам Т34 и точное количество всех Т34 пораженных в этих заходах вряд ли сможете, но может вы хотя бы точное количество заходов в этом конкретном эпизоде знаете?