Sergey написал:

#1521842
Это троллинг или аргумент?

- аргумент - отчет о испытаниях в штаб ВВС и рекомендация отправить эти с 40мм "харики" - в ПВО.

Unforgiven написал:

#1521839
Сентябрь 1944.
За три дня от авиации безвозвратно 17 танков и САУ.

- посмотрел: на 1 сентября в корпусе боеспособные 76 Т-34 и 19 ИСУ-122, а на 24 сентября - 53 Т-34 и 9 ИСУ-122. Потери (общие) за 23 дня - 23 Т-34 и 10 ИСУ-122. Т.е. половина потерянных танков и САУ - от авиации? Причем в противниках корпуса, кроме двух пехотных дивизий, была и 1ТД немцев. Всего потери корпуса за месяц - 25 Т-34 + 15 подбито, ИСУ-122 - 5. Это с учетом прорыва из окружения. И Вы верите в эту авиационную латынь? Все ж документы надо рассматривать комплексно, а не выдергивать  с визгом отдельные фразы.

Отредактированно vova (15.11.2021 21:41:04)

Cobra написал:

#1521822
Ведь на тот момент ДС-3 уже продавался за бугор, и нельзя было сразу заказать в метрике?

Так в том то и речь- и Франки и Японцы наладили отверточную сборку именно из за разницы в метрике. У нас есть рассказ, что мы сами перевели в метрическую систему и типа из за этого Ли-2 потяжелел.. А в контракте оказывается прописано, что амеры переводят для нас ДС-3 в метрическую меру! Сначала поставляют детали и мы собираем, а потом мы получаем полный комплект документации в метрической мере. Оказывается мы попробовали и В-18 Боло, но не стали покупать, с мотивировкой, что он быстро устареет. Если учесть, что в конце 1944 года Ли-2 стал основным бомбардировщиком в АДД убеждаешся. что у судьбы своеобразное чуство юмора. Так, что похоже, что версия про Ли-2 как фюзеляж ДС-3 и плоскости В-18 Боло и именно это обусловило перетяжеление может быть верна.

Nemo-800 написал:

#1521861
но не стали покупать, с мотивировкой, что он быстро устареет. Если учесть, что в конце 1944 года Ли-2 стал основным бомбардировщиком в АДД убеждаешся. что у судьбы своеобразное чуство юмора.

Да уж. КСТАТИ касаемо моего вопроса насчет применимости французской линейки моторов, в части касающейся ДС-3 пишут что на них ставился и мотор R-1830.... То есть теоретически это возможно

9.3.45
Дневной доклад 6 ВФ - разделы, касающиеся темы.
Истребители
II./JG 1 – 23 Fw.190 – бомбовые и ППО атаки на вражеские войсковые коммуникации на дороге Флате – Кёрлин (55894). Уничтожено: 6 грузовиков, 2 гужевые повозки, 1 счетверенная зенитка. Подожжено 9 грузовиков, подавлена 1 зенитная батарея.
Ябо
IV./JG 3 (бывш. штурм-ягеры) – 7 Fw.190 бомбили станцию в 2 км СВ Христиненберга и скопления противника в лесу у Клебова (4467). Результат не наблюдался из-за сильного огня ЗА.
II./JG 1 – 12 Fw.190 атаковали позиции батарей и стоящие машины юж. Россентина (5584). Бомбы по цели, результат не наблюдался из-за сильного дымления (горящий г. Кольберг). 4 самолета прервали вылет из-за плохой погоды.
I./JG 11 – 15 Fw.190 атака станций Кунерсдорф, Нойендорф (жд линия Кунерсдорф – Реппен), барачного лагеря юж. Кунерсдорфа, а также скоплению грузовиков вост. Кунерсдорфа. Из-за плохой погоды результаты особо не наблюдались.
III./JG 11 – 32 Fw.190 атаковали вражеские цели на дороге Кюстрин – Альт – Бревитц. Много попаданий по дороге. 2 попадания бомб в кварталы на ЮВ окраине Кюстрина. Детали не наблюдались из-за дымления и тумана у самой земли.
III./JG 54 – 8 Fw.190 – сопровождение штурмовиков в районе Кюстрина и бомбежка Ной-Ретсток (43478). Результаты не наблюдались из-за воздушного боя с 4 Як-3.
[b]Штурмовики и противотанковые самолеты/b]
Район сев. Ратибора:
I./SG 4 – 1? Fw.190 атаковали вражеские танки и кирпичные здания вост. Лонена (8171) и исходные позиции зап. Лонена. Танки не увидели, по кирпичным зданиям 3 прямых попадания – уничтожены. 1 гусеничное транспортное средство уничтожено бомбами. 5 самолетов прервали полет из-за плохой погоды.
Р-н Кюстрина:
I./SG 1 – 51 Fw.190 атаковали исходные позиции у Кюстрина и ЮЗ Китца (43473). Подавлена зенитная батарея среднего калибра.
Р-н западнее Бад Фрайенвальде
II./SG 3 – 2 Fw.190 и 1.(Pz.)/SG 9 – 4 Fw.190 атаковали закопанные вражеские танки сев. Альт-Рёднитца (43157) и колонну транспорта на дороге Альтрёднитц – Грюнеберг (43155). Уничтожено 4 гужевые повозки, остальные результаты не наблюдались.
Р-н Штеттина:
13./SG 151 – 8 Fw.190 и II./SG 3 – 10 Fw.190 бомбили танки и грузовики на дороге Буххольц (44658) в сторону Рейхсавтобана. Один танк и много транспортных средств накрыты бомбами. Подожжено 6 грузовиков с боеприпасами и топливом.
2. и 3.(Pz.)/SG 9 – 9 Ju.87 атаковали позиции зениток в 44622 и транспортную колонну у Голлнова. Уничтожена 1 зенитка, остальные результаты не наблюдались - все заволокло дымом.
III./SG 1 – 28 Fw.190 атаковали исходные позиции танков в 44 672 и 44675. 1 танк подожжен панцершреком. 6 танков подожжено бомбами. 2 танка обездвижены. В 1 танк попали панцер-шреком.
Всего за день сброшено бомб 61,64 т бомб и выпущено 155 панцершреков.

Справочно: потери у этих групп самолетов.
Полностью потеряны:
- Fw.190 (I./SG 1) после попадания ЗА рухнул на аэродром. Офрх. Хайзе скончался в госпитале от тяжелых ранений.
- Fw.190 (III./SG 1) сбит вражеским истребителем в 44648, упал и сгорел. фв. Люкен погиб.
Пропали: 2 Fw.190 (III./JG 11, III./JG 54).
Повреждены: 3 Fw.190 (IV./JG 3, I./JG 11, III./JG 11) все сели на брюхо.
Любопытно, что устаревшие еще в 1940 г. "штуки" потерь не имели.

Теперь по хорошему надо бы тому, кто умеет в сухопутные советские документы, попытаться найти все эти атаки. Могу ошибаться, но сейчас это должно быть выполнимо прямо с дивана? Так и будет получена картина реальной эффективности действий немецкой штурмовой авиации 9 марта 1945 г. Что, на мой скромный взгляд, будет точнее и показательнее стопицот результатов полигонных испытаний как у наших, так и у немцев.

ПС - такие же данные есть за некоторые другие дни первой декады марта. Может быть даже вообще за 1-9, пока не досмотрел до конца.
ППС - 8.3.45 у "штук" 12 вылетов - ни одной потери. 7.3.45 - на 21 вылет один самолет поврежден на 60% зенитками. 6.3.45 - 22 вылета "штук" без потерь. 5.3.45 - 23 вылета "штук", один самолет поврежден в воздушном бою и сел на вынужденную.
87 вылетов за 5 дней и 2 потерянных самолета! В марте 1945 года у "штук"! Как после этого верить книжкам?

Скучный Ёж написал:

#1521868
а тип снарядов не указан? или это вообще бомбовые?

На типы снарядов сводка не разменивалась. Судя по глидерунгу, в составе 2 и 3 ПТ-штаффелей SG 9 были как Ju.87G, так и Ju.87D. Предположу, что летали те и другие. Одни - бомбить зенитки, другие - охотиться за машинами на дороге.

igor написал:

#1521870
Одни - бомбить зенитки, другие - охотиться за машинами на дороге.

ИМХО наоборот.
но тут надо на диван и ПМ, а это только позже.

PS. как я понимаю это надо искать в сторону 1БелФ, 3 Уд.А, 12 Гв.СК, 52 Гв.СД.

Отредактированно Скучный Ёж (16.11.2021 11:12:13)

igor написал:

#1521873
На мой глубоко ламерский взгляд,

На ваш да, а вот если сопоставить пострелушки на море очень скоро выясниться что +- все соответствует. Изучаем СККД-56/68. Единственно что надо брать поправку еще и на то что  по вам ведется огонь. Она составляет от 2 до 7.  Поправка ясное дело эмпирическая. Главное же в том что в бою эффективность  будут хуже всегда, чем на полигоне. Это как раз аксиома.

А вот тактическая внезапность когда нам реально никто не мешает, хотя бы не которое время и позволяет стрелять как на полигоне.

Отредактированно Cobra (16.11.2021 12:48:20)

Nemo-800 написал:

#1521803
John Smith написал:
#1521800
Увеличение момента инерции ухудшает маневренность, но совершенно необязательно увеличивает нагрузку на управление.

Обязательно. Так как увеличиваются потребные отклонения.

Ув. Unforgiven вспомнил о Харрикейне. Очень вовремя. С двумя 40 мм он хоть и летал похуже обычного, но " В то же время техника пилотирования Mk.llD практически ничем не отличалась от самолетов «Харрикейн» IIС или IIВ.". Пушки, правда полегче чем у немца, но так и крыло поменьше. И, кстати говоря, Харрикейн IID с 800 м мог делать переворот и еще 100 м запаса высоты оставалось. С чего бы штуке быть хуже? С её то крылом.

По поводу испытаний оружия, опять о Харрикейне "После победы в Кохимской битве и снятия осады с Импала были проведены огневые испытания Харрикейнов моделей Mk.IId с двумя 40-мм пушками и Mk.IIc с четырьмя 20-мм по захваченным японским танкам. «Hurricane» Mk.IIc с четырьмя пушками «Hispano» появились в Бирме в середине 1942 года и после поставок достаточного количества истребителей «Spitfire» были переориентированы на штурмовые операции. В ходе испытаний в качестве мишеней были использованы три японских средних танка Тип 97 Shinhoto «Сhi-Ha» и два легких танка – либо Тип 95 «Ha-Go», либо танкетка Тип 97 «Те-Ке». В ходе стрельб «Hurricane» Mk.IId использовали бронебойные и фугасные снаряды, а «Hurricane» Mk.IIc обычный состав боеприпасов, состоявший из равного сочетания полубронебойных зажигательных и фугасно-зажигательных снарядов. Стрельба велась с переднего, заднего и боковых направлений, как в горизонтальном полете, так и с пикирования под углом в 45 градусов. «Hurricane» Mk.IId выпустили в общей сложности 64 бронебойных снаряда, добившись 11 попаданий (17%) и такое же количество фугасных, добившись 22 попадания (34 – все в средние танки. Пять из одиннадцати бронебойных снарядов и восемь из 22 фугасных попавших в танки были оценены, как «выводящие танк из строя». Из выпущенных «Hurricane» Mk.IIc в средние танки 340 штук 20-мм снарядов цели достигли только 10 или 2.9%. Такое же количество 20-мм снарядов было выпущено по легким танкам, из которых в цель попало лишь 9 штук или 2.6%. Из всех попавших в танки фугасных снарядов броню даже легких танков не пробил ни один. Зато все 10 полубронебойных оказались фатальными и для легких, и для средних танков."

Англичане, похоже, умели в танки попадать.

Отредактированно Sergey (16.11.2021 11:56:07)

Sergey написал:

#1521877
А пополнение было?

- общие потери за месяц, в ЖБД указаны как 25 Т-34 и 5 ИСУ-122. Видимо часть потерь до 23 числа была восстановлена. Я к чему, если верить Цеттерлингу, который специально занимался потерянными от авиации танками, в Курской битве от 2% до 5% наших танков (КВ, Т-34, Т-70) потеряно от авиации (бомбы, пушки), в Нормандии и Арденах - около 6% немецких танков (четверки, пантеры, тигры) потеряно от авиации (бомбы, ракеты, авиапушки, пулеметы). Это обобщенные цифры. Поэтому пестни об половине потерь корпуса, который бодался с немецкой танковой дивизией и венгерским танковым полком, не считая частей (и ПТО) двух пехотных дивизий. Бригадам которого пришлось прорываться из окружения через боевые порядки 1ТД - т.к. далеко оторвались от основных сил 53А (уровень потерь бронетехники, и поврежденной в том числе, при прорыве из окружения представляете?). И корпус потерял половину танков от авиации, только потому что там был Сами Знаете Кто? Как то не верится в эту латынь!
https://radikal.ru/lfp/b.radikal.ru/b06 … ab.jpg/htm

vova написал:

#1521848
И Вы верите в эту авиационную латынь? Все ж документы надо рассматривать комплексно, а не выдергивать  с визгом отдельные фразы.

Ну ктоб сомневался.
Любимый ура-патриотический визг - советские танкисты все врут в своих документах, чтоб задницу прикрыть.
Врет Герой Советского Союза Катуков, что "эффективность самолета-истребителя танков Ю-87 неоспорима".
Врет Герой Советского Союза Бурдейный, что "много танков сожжено огнем из пушек установленных на Ю-87.
Теперь вот врет Герой Советского Союза Говоруненко...

vova написал:

#1521841
- от авиации!!! А где про пушки Того-Чье-Имя-Нельзя-Называть? Если почитать ЖБД 18тк, то ...

Ну, кто б сомневался.
Еще один ура-патриотический визг - это от авиации, это не от пушек.

vova написал:

#1521841
А где про пушки Того-Чье-Имя-Нельзя-Называть? Если почитать ЖБД 18тк, то ...

А про пушки Того-Чье-Имя-Нельзя-Называть, все там же, в документах 18 тк.



"Прицельным огнем поражали наши танки", разглядели? А "с малых высот"?

Отредактированно Unforgiven (16.11.2021 13:30:06)

vova написал:

#1521848
Все ж документы надо рассматривать комплексно, а не выдергивать  с визгом отдельные фразы.

Ага, вот еще "вырванная с визгом отдельная фраза".   
"Визжит" командир 1438 САПа.



От огня вражеской авиации, разглядели? А "сгорело 4 Су-85"? А 20 сентября?

Так что, надо внести поправку в мое

Unforgiven написал:

#1521839
Сентябрь 1944.
За три дня от авиации безвозвратно 17 танков и САУ.

За три дня от авиации безвозвратно 21 танк и САУ.

Скучный Ёж написал:

#1521844
ахаха
фашиков ккорежит с того что рушится их сказка про ордунг.

Пропищал из кустов борец с фашизмом.     После очередной посадки в лужу.
Ну кто ему виноват, сам напросился. Кричал, Ю-87Б не может нести 1000 кг бомбу дайте результаты немецких испытаний, получил, что хотел, теперь пищит из кустов - немцы все врут.