Unforgiven написал:

#1522164
Простите, а как же гвоздь программы - Pz.IV?  Что ж про него ни  слова, ни фото?
Фото немецкого БТРа есть, экс-французкого бронеавтомобиля есть, американского танка есть, а про Pz.IV ничего.
Из 27 целей 20 поражены. Так какие цели поражены, а какие нет? Может как раз гвоздь программы и ....

Там всё ещё интересней. И кстати, здесь это уже разбиралось. Налицо виртуозная словестная эквелибристика, с целью замаскировать провальный результат испытаний.
Следите за руками:

В ходе наземной части члены комиссии знакомились с устройством ПТАБ-2,5–1,5 и взрывателя к ней, с процессом подготовки бомб и снаряжения кассет мелких бомб самолетов Ил-2, У-2, СБ, а также определялась эффективность бомб путем их подрывов на бронеплитах толщиной 40–60 мм отечественного производства и на немецкой трофейной технике (танк Pz.IV, бронемашины и артиллерийские орудия).

Описание бомбометания. Никакой конкретики и ни слова о поражении бронетехники:

Из числа бомб, сброшенных в воздухе с самолетов, подействовало 1816 и отказало 25 бомб, в том числе: 20 — из-за несвертывания ветрянки и 5 — из-за не выхода чеки. Из 27 целей мишенной обстановки 20 были поражены, в них зафиксировали 38 попаданий бомб. Все макеты орудийного расчета, танкового десанта и лошадей были разбиты. Кроме того, 35 бомб попали в рельсовую укладку и три бомбы поразили три бронеплиты, лежащие на земле. Бронеплиты получили сквозные пробоины, а 18 рельсов и 15 шпал — перебиты.

Считаем. 38 попаданий супербомб в мишени, причём ни слова о бронеобъектах и 35 в рельсы, шпалы и бронеплиты. Итого 73 попадания из 1841 сброшенной бомбы. Процент попаданий конечно убогий, но как при этом умудрились ни разу не попасть по Штугу при первых испытаниях и по "четвёрке" во вторых?!
Думается таки попадали, но вот только результат не порадовал. Вот и начали танец насекомого на расчёске.

Nemo-800 написал:

#1522191
Трындеть то проще чем документы искать. А то вот уже БДБ нашлись, бронепоезд, может и неудобно выйти.

Дружище, здоровы ли Вы? А то как то бессвязно вышло.
Про БДБ здесь Кузнецов ещё как бы не год-два назад приводил. Что тут выдающегося?! Цель многократно превосходящая по размеру любой танк, совершенно небронированная сверху и вдобавок, скорее всего, груженная чем то горючим и взрывоопасным. Офигительное достижение.
А с бронепоездом, может я чего то пропустил?

vova написал:

#1522195
Даже у баркаса длина 12-14 метров - раза в два поболее чем у танка.

Там как бы и близко не выходит один выстрел - попадание (то бишь 1 танк).
Бгггг!

Отредактированно Cobra (20.11.2021 11:53:02)

Nemo-800 написал:

#1522191
Трындеть то проще чем документы искать.

О, насчет трындеть  проще чем документы искать, Вы правы как никогда.
Я, к примеру, выложил в теме немало докуметов, а не подскажете, сколько документов выложили Вы?

Nemo-800 написал:

#1522191
А то вот уже БДБ нашлись, бронепоезд,

Ну про баржу Вам уже ответили, а что касается бронепоезда, он видите ли тоже побольше танка, ну и насчет той пробоины, даже Cobra усомнился, что это от ПТАБа.

Nemo-800 написал:

#1522191
может и неудобно выйти.

Простите, что значит неудобно?
Если буду найдены немецкие документы подтветрждающие эффективность ПТАБов, так никто и возражать не будет.
Я во всяком случае, точно.
Или если буду найдены убедительные советский фото/видео материалы.
Если.   

P.S.   А.Кузнецов выложил немецкий документ, где сказано, что баржа была поражена "мельчайшими бомбами".
         Так и вопросов никаких нет. Если будет такое и про танки, тоже вопросов не будет.
         Если.   

Отредактированно Unforgiven (20.11.2021 20:47:43)

Reductor1111 написал:

#1522169
Да, но я хотя бы это осознаю.

Не смешите людей, "осознаю".
Если б осозновали, не лезли бы туда, где без понятия.
А Вы пишете глупости про сейнер, про пробоины от ПТАБа 1,5х1,5 метра и т.д.

Reductor1111 написал:

#1522169
В качестве примера для оценки

Вот уж действительно, смотрит в книгу, а видит...  (с)
Где Вы там фотографию пробоин усмотрели?
Где там описана пробоина как на туфтовой фотографии 16 ВА?
Фото как всегда нет, ну а то, что эти комиссии воздушных армий пишут, так примеры как они танки подбитые артиллерией выдают за свои успехи я Вам привел.

Reductor1111 написал:

#1522169
не нашлось ничего, где можно было бы увидеть цифры не только по попаданиям но и по заходам на цель. Это действительно грустно.

Это намного грустней чем Вы думаете. Вы от расстройства даже читать разучились.
Все там "нашлось". Ясно сказано - 15 заходов. И расход снарядов указан - 72.

Reductor1111 написал:

#1522169
Документ интересный, только какое отношение он имеет к вопросу расчета вероятностей поражения?
Или вам уже совсем все равно, чем спамить?

Не употребляйте слов, значения которых Вы не понимание.
Выкладывание документов по теме, это не спам, это хорошо и правильно.
То что содержание документа Вам не понравилось, не делает документ спамом

Reductor1111 написал:

#1522169
Документ интересный, только какое отношение он имеет к вопросу расчета вероятностей поражения?

Мда, я думал Вы просто дурака включаете, а теперь вижу, Вам и включать ничего не надо.
В доступной  даже для Вас форме.

Если бы вероятность поражения танка противотанковой штукой была такой, как "рассчитал" Растренин, танкистам не было бы никакой нужды покидать танки и разбегаться в стороны.

Скучный Ёж написал:

#1522086
ну так фашики не меняются - вон переводной отчет по 129 - настоящие фашисты в статистику вылеты в которых вообще не попали - не учитывают

Борец с фашизмом снова из кустов вылез. Ничему его жизнь не учит. 
Ну раз сам напросился...

Поскольку в армии Вы не служили, поясню. Для того чтоб научиться стрелять, или освоить новый вид вооружения, необходимо некоторое время.
К примеру, в июне 1942 в испытания Ил-2 участвовал летчик-испытатель НИП АВ м-р Н.И.Звонарев, летчик с отличной летной и стрелковой подготовкой.
Но он ведь не родился летчиком с отличной стрелковой подготовкой, понадобилось какое-то время.
И только особо одаренные, вроде Вас, могут заявлять, что для определения вероятности  с которой м-р Звонарев поразит цель в июне 1942, надо взять все результаты его стрельб за время службы, а не только результаты которые он показал на испытаниях в июне 1942.

Если все равно не поняли.
Немецкие летчики, которые испытывали хеншель с МА-101, стрелять разумеется уже умели, но не с самолета с таким вооружением.
Времени им конечно понадобились меньше, так как самолет знакомый и стрелять умели, но все равно понадобилось.
Потренировались и получили результат -17%.
В дальнейшем он еще должен был подрасти, по крайней мере у некоторых летчиков.

Скучный Ёж написал:

#1522088
ну так нет другого метода приписывать авиации любые непонятные дырки.

Фотографию Вы выложили хорошую, за это спасибо, но вот вот все остальное...
Это фото хорошо демонстрирует абсурдность заявлений, мол надо смотреть документы ремонтников и будет ясно чем поражен танк - танковой пушкой, противотанковой пушкой, или авиапушкой, или еще чем.
Но мы, имея ту информацию, которую не имели простые ремонтники, если речь идет об авиапушке, вполне можем определить.
Размер пробоины известен 20-22 мм. Такую пробоину может оставить еще только Рак 3,7.
Но, пронепробиваемость его подкалиберного снаряда намного ниже - скороть меньше, вес снаряда тоже меньше.
К примеру корпус Т-34 он может пробить только если под выгодным углом и с небольшой дистанции, Башню Т-34-85 вообще пробить не может. Про КВ или ИС и говорить нечего.
Поэтому нет ни малейших сомнений, кто подбил тот Т-34-85.

Unforgiven написал:

#1522226
про пробоины от ПТАБа 1,5х1,5 метра и т.д.

А чего здесь глупого?

Unforgiven написал:

#1522226
Вот уж действительно, смотрит в книгу, а видит...  (с)
Где Вы там фотографию пробоин усмотрели?

Там специально для могучих экспертов написано, что, во первых, пробоины от ПТАБ по своим размерам не обязаны подстраиваться под ваши непонятно откуда взятые требования, а во вторых эти пробоины могут иметь характерные признаки, четко установить наличие или отсутствие которых по одной черно-белой фотографии сверху возможным не представляется.

Unforgiven написал:

#1522226
Где там описана пробоина как на туфтовой фотографии 16 ВА?
Фото как всегда нет, ну а то, что эти комиссии воздушных армий пишут, так примеры как они танки подбитые артиллерией выдают за свои успехи я Вам привел.

С чего это она вдруг туфтовая?
Раз уверенно заявляете, что туфтовая - будьте добры дать доказательства того, что подпись к данной фотографии не соответствует действительности. А аргументы в стиле "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда", которые вы почему то считаете доказательствами, мне без надобности.

Unforgiven написал:

#1522226
Все там "нашлось". Ясно сказано - 15 заходов. И расход снарядов указан - 72.

Ага - у матерого эксперта в активе всего один эпизод. И тот на полигоне, для другого самолета и другого орудия.

Unforgiven написал:

#1522226
Не употребляйте слов, значения которых Вы не понимание.

Я не нуждаюсь в ваших указаниях, какие слова мне употреблять.

Unforgiven написал:

#1522226
То что содержание документа Вам не понравилось, не делает документ спамом

Как раз наоборот - очень понравилось. Только к вопросам расчета вероятности поражения он никакого отношения не имеет.

Unforgiven написал:

#1522226
Если бы вероятность поражения танка противотанковой штукой была такой, как "рассчитал" Растренин, танкистам не было бы никакой нужды покидать танки и разбегаться в стороны.

Оригинально! Чего только не придумаете, лишь бы самому не пытаться считать вероятность или анализировать и сопоставлять количество вылетов и заходов с количеством пораженных целей.

Отредактированно Reductor1111 (20.11.2021 22:52:12)

Unforgiven написал:

#1522224
Я, к примеру, выложил в теме немало докуметов, а не подскажете, сколько документов выложили Вы?

Оу, вы уже вернулись? Ну тогда погутарим.
Во-первых, я вам целую песню выложил, дряной мальчишка! Нет, что то бы приятное написать.
Во-вторых. Я каг бэ выложил ровно столько докуме(н)тов, что бы подтвердить свои, ну типа мысли, хотя конечно называть плоды напряжения моего надглоточного ганглия столь возвышенно оснований нет, но то такое.
В-третьих, я достаточно компетентен, что бы мой анализ, например поведения самолета в воздухе, можно было воспринимать как документ. По крайней мере много моих таких показаний и анализов подшиты в дела и будущие каг бэ историки как раз и будут использовать их как документ, например во всяких идиотских спорах.
В-четвертых. Вы уж не обижайтесь но ваш поход к документам, при котором если  в абзаце есть слова и выражения "авиационный удар", "артиллерия", "потери танков" то это означает "Рудель всьо подбил", слегка забавляет. Не более.
Аппендикс 1. Чисто для четкой ясности понимания позиций. Я считаю, что штуки и другие штурмовые самолеты Германии действительно наносили достаточно серьезные потери нашим наземным силам и в том числе танкам. И да похоже они наносили большие потери нашим танкам чем авиация других стран танкам противников. Но конкретно нашим. И только за счет лучшей организации ударов и плохой организации противодействия им с нашей стороны. Не более. Как мы видим после 1943 года против союзников немцы как то особо и не пытались. Особенно Ю-87. Ну кроме Додеканезов.
В-пятых. Вы крайне невнимательны к выкладываемым оппонентами документам. Вернее стоит документу не соответствовать вашим идеям и вы его не читаете. Помнится вы долго ныли и просили и даже требовали документ подтверждающий приход ПТАБов плашмя(условно) по целям. А вот его выложили и что? Вы заметили, да хрен там, ну и как говорится и хрен с ним, т.е. с Вами.
В-шестых. Если в отчете по обследованию цели написано ПТАБ, то это документ. А попытки мегаанализа по хреновым фото это обезьяньи штучки. И их можно применять когда как раз нет отчета и выводов современников.
В-... А надоело... Потом еще что нибудь накалякаю.
Ну и песенку конечно.

Nemo-800 написал:

#1522202
Просто было бы время постарался посмотреть операции где мы декларировали массовое посевание ПТАБами и попробовал бы поискать ответные немецкие доки.

Вы думаете никто не искал?!

Unforgiven написал:

#1522160
Где разоблачение панических писулек брехунов из 26-й гвардейской

- а-а, вспомнил: да, Вы давали отчет 2Гв.тк об убойной силе именно Ю-87-х, и именно 5 августа 44-го по 26Гв.тбр (8 танков - застрелил, Сами Знаете Кто, насмерть, а один - не совсем).  Причем приписку опять "забыли": нет оснований отдавать комбрига под суд, т.к. он не мог знать что "жуткие" Ю-87 перебьют его бригаду, а уцелеют только два танка комбатов (видимо были подальше от линии огня немецких танков, хотя для Сами Знаете Кого - это не дистанция). Смотрим ЖБД 2Гв.тк, за 5 августа, там тоже самое 8 танков похерено авиацией (ну отчет то подписал Бурдейный - поэтому его и переписали в ЖБД), но  ... об "жутких" Ю-87 уже не пишут, что б народ не смешить - ЖБД писалось позже отчета и комбриг то уцелел  уже. А вот сбитыми ЗА, в этот день, над 2Гв.тк оказались ... только пара Ю-88. Как же так товарисчъ? Сами Знаете Кого с со товарисчи решили не сбивать? Или все ж Ю-88 накрыли мотострелков и бригада не выполнила задачу, потеряв в атаке практически все танки : 12 из 14 - а не ходи вперед без пехоты.
ЖБД:
https://radikal.ru/lfp/d.radikal.ru/d23 … c6.jpg/htm
https://radikal.ru/lfp/a.radikal.ru/a20 … d7.jpg/htm

vova написал:

#1522274
А вот сбитыми ЗА, в этот день, над 2Гв.тк оказались ... только пара Ю-88

Ю-88 в 1944-м над полем боя - 9 из 10, что это на самом деле были Хш-129. Наземные войска последние часто путали с Ю-88 или Ме-110

Grab написал:

#1522278
Вот именно поэтому и так трудно найти фото пробоины от ПТАБ

Вы всё попутали. Пробоины от ПТАБов найти легко. Невозможно найти пробоины сделанные в реальном бою.

Попадание ПТАБ-10-2,5 в моторную часть танка Pz.V «Пантера» при полигонных испытаниях в 951 шап. Сквозная пробоина диаметром 35 мм, пролом в броневом покрытии воздушного фильтра мотора. В моторе порваны электропровода и различные трубопроводы. Повреждена водяная система мотора (появилась обильная течь воды). Танк выведен из строя

Казалось бы, ВОТ ОНО!!!  Но...

Результаты подрыва ПТАБ-10-2,5 на боковой броне корпуса танка Pz.V «Пантера». Толщина брони 50 мм, сквозные пробоины диаметром 25–30 мм

Опять подрыв на броне. Если что, танк один и тот же.
Кстати, интересно с какого перепугу в 951 ШАП организовали собственные испытания? Не иначе лётчики начали о чем то догадываться.