Сейчас на борту: 
Ольгерд
   [Подробнее...]

#101 02.03.2016 19:01:14

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Юрген написал:

#1043581
Совершенно верно, не помню где, вроде в книге 1955 г Мировая война: 1939-1945 годы: Сборник статей. Там в авиационном разделе как раз и указано, что сотка прибавку в весе не компенсировала поражающим эффектом, две 50-кг много лучше. Почему ее и не стали делать.

Простое объяснение.

Cobra написал:

#1043584
Они утруждали себя охотой за редким авто в тылу, и всем что им казалось подозрительным. Затем воспели свои успехи в плане "изоляции передовой"

Себя не похвалишь, никто не похвалит.

vova написал:

#1043587
- ну да, ну да.27 тыс. рыл (12ТД СС) 6 июля рванула к Кану, к вечеру 7 июля собралась у Кана, на марше (т.е. неукрытые, не прикрытые ЗА, неокопанные войска - сладкое блюдо для ИБ) за два дня дивизия потеряла 80 человек, из них убитыми около 20-ти. И Вы хотите сказать что 12ТД СС не показалась союзным летчикам подозрительной?Насчет Дьеппа - единственное мобильное подразделение 302ПД - саперный батальон - несмотря на "утруждения" английской авиации скоренько прибыл в Дьепп и добил таки десант: одна неполная рота (2/3 по немецким документам) вошла в город  и с находившейся там одной ротой 571 полка к 9.00 выбила десантников из города, несмотря на "черчилли" (десант вошел в город, но ненадолго), другая саперная рота отогнала 3-ю группу подготовленных "команндос" от батареи Бервальде (которую они "терроризировали" - не смогли взять, но обстреливали из пулеметов и не давали спокойно "работать" по кораблям), взяв 80 человек в плен (это диверсанты Карл). Так что  и "редкие авто" не прокатывают для оправдания 3,5тыс. с/в - две роты саперов на авто спокойно проехали "к месту назначения".

Хорошие примеры.

13й воин написал:

#1043599
Пушки пристреливались сходящимся веером на стандартную для ВВС КА дистанцию - 400 м. Рассеивание определялось стрельбой на земле и в воздухе по щитам. Стрельба велась одиночно и очередями.На земле рассеивание определялось одиночной стрельбой на дальность 50 и 400 м по щиту 2×2 м, поставленному вертикально. При стрельбе овальных отверстий в щите обнаружено не было, что характеризовало хорошую устойчивость снаряда в полете на данных дистанциях. Для левой пушки боковое отклонение на дистанции 400 м составило всего 10,3 см, вертикальное - 17,0 см, а для правой пушки - 13,0 и 16,2 см, соответственно. При стрельбе пулеметов Кольт-Браунинг отклонение оказалось даже выше, чем при стрельбе из пушек: боковое и вертикальное отклонения для левого пулемета равнялись 23,6 и 26,7 см, для правого пулемета - 20,6 и 35,8 см.

На земле. А это две больших разницы, читаем:
1.На земле рассеивание определялось одиночной стрельбой на дальность 50 и 400 м по щиту 2×2 м, поставленному вертикально. Тоесть как в тире. Конечно не понятно, абсолютные или срединные отклонения.

13й воин написал:

#1043599
Это "враль" Рудель:Но на меня производит впечатление возможность попадания в цель с точностью в 20-30 см.

Враль. Не могли пушки стрелять так точно. По определению.

13й воин написал:

#1043599
И кто враль неправ?

Рудель, который перед тем как врать не изучил матчасть.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#102 02.03.2016 19:09:51

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2015




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Юрген написал:

#1043581
Это из другой оперы, как я сказал "родные" сотки у дойчей были ОПЫТНЫЕ до 1939 г.

Это какая-то стелс-бомба. Ни среди проектов, ни среди испытанных перед войной бомб ее нет, в наличии тоже нет. Даже экзотическая 150-кг бронебойная бомба была (в проекте), а соток - ни одной.

Источник информации об опытных довоенных SC100 можно узнать?

Трофейные ФАБ-100 м.б. и применялись, но в документах такого пока не встречалось.

 

#103 02.03.2016 19:10:13

13й воин
Участник форума
Сообщений: 652




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Cobra написал:

#1043697
Ну доложить то можно что угодно,

Безусловно, все это оверклейм и думаю внушительный. Я просто ответил на:

vova написал:

#1043613
- т.е. превосходные качества Харрикейна 2Д , кроме Черчилля подтвердить никто не может? Что там он наколупал в Африке? Если вообще там использовался в боях.

Cobra написал:

#1043697
что говорит противоположная сторона по этому поводу?

со слов британцев:
The lethal effectiveness of the Hurricane HD’s 40mm cannon was confirmed by a German prisoner who, during interrogation, described how his company of twelve tanks was decimated in a surprise attack by aircraft firing AP shells. He said six tanks were knocked out and left in flames, while the other six, though hit several times, were able to retreat to their lines. One of these tanks was hit by six cannon shells and the turret of another had a hole punched right through it by an AP shell. The prisoner said the appearance of British tank-busters came as a great surprise and they caused panic wherever they materialised.

 

#104 02.03.2016 19:15:44

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Alex_12 написал:

#1043611
там ведь есть две картинки рассеивания снарядов при стрельбе по наземным целям с Харрикейна.ни о каких 20см и речи нет.  и это - при гораздо лучшей управляемости носителя и меньшей отдаче самих пушек...

Убедительные картинки.

Alex_12 написал:

#1043611
Рудель, возможно, один раз и попал в заднюю стенку башни...и уж точно не пикировал на Ю-87g.

Согласен.

Alex_12 написал:

#1043617
26 марта в 15.30, подождав, пока пройдет песчаная буря, три эскадрильи легких бомбардировщиков вновь продолжали бомбить пункты управления. Они наносили удары на низких высотах для того, чтобы освободить воздушное пространство истребителям-бомбардировщикам, подавлявшим средства ПВО. За немецкой бронетехникой охотились истребители «Харрикейн», оснащенные 40-мм пушками. В воздухе постоянно находилось две с половиной эскадрильи, менявшиеся над полем боя каждые 15 минут. Немцам и итальянцам нечем было ответить — авиация войск Оси имела ничтожную численность. В конечном счете британские ВВС осуществили 412 боевых вылетов в течение двух с половиной часов. Наземная часть операции, проводимая силами 8-й армии, началась спустя 30 минут после начала бомбардировок. Вал артиллерийского огня продвигался со скоростью 30 м в минуту, а далее шли пехотинцы из Новой Зеландии и танки 8-й бронетанковой бригады. Любые попытки сопротивления подавлялись ударами с воздуха (правда, за день операции 11 британских летчиков пропали без вести. — Примеч. авт.).

Тоесть при почти полном отсутствии противодействия работали.

13й воин написал:

#1043632
BK 3.7cm Юнкерса стреляла одиночными, а не очередями и еслис 700м очередью отклонение   1м то с 200м одиночным вполне может быть   30см.

Я полагаю , что тут речь про срединное отклонение ?

vova написал:

#1043643
- пикирует, градусов 15-20. Точность тоже заметна - попасть  в траулер или баржу 30-50м длиной - надо подлететь на 200м - первые снаряды падают метров за 20-30 от судна.По видео - попадает на заходах через раз ; на втором, четвертом, шестом и восьмом (тут с четвертого залпа), а ведь это реклама - выборка из десятков вылетов.

Не более, ИМХО максимум 15 градусов. А так конечно подборка.

13й воин написал:

#1043665
22 марта 1943 произошло сражение с не­мецкими истребителями. В полдень 13 «Харрикейнов» атаковали группу танков противника к югу от Эль-Хаммы. Англи­чане заявили девять сожженных танков, но потеряли три машины в результате противодействия со стороны зенитной артиллерии и истребителей противника.

Нормальный размен, если действительно сожгли 9 танков.

13й воин написал:

#1043665
В феврале 1944 года в Гротталью прибыла 6-я эскадрилья, летавшая на «Харрикейнах Mk IV». Обычно самоле­ты несли одну 40-мм пушку и три 76-мм ракеты. Позднее от использования пуш­ки отказались, заменив ее еще тремя ра­кетами.

И не зря видно отказались от чудесной пушки.

13й воин написал:

#1043665
С 4 июля 6-я эскадрилья, возглавляе­мая командиром эскадрильи Дж.Г. Бра­уном, перебралась северо-западнее, на аэродромный комплекс Фодджа. Оттуда часть могла действовать над всем юго­славским побережьем, оказывая поддер­жку партизанам. Во время налетов на Югославию самолеты под одно крыло брали четыре ракеты, а под другое - под­весной топливный бак. В начале августа летчикам удалось потопить транспорт водоизмещением 5000 т, 21 шхуну, 3 па­рома и 11 других судов, а также повре­дить 27 судов.

И опять без пушек!

13й воин написал:

#1043665
В течение пятидневного сражения под Эль-Аламейном, начавшегося вечером 23 октября 1942 года, шесть эскадрилий «Харрикейнов» уничтожили 39 танков, 212 автомобилей и бронетранспортёров, 26 заправщиков, 42 орудия и 200 единиц другой техники, сделали 842 боевых вылета и потеряли 11 пилотов. Выполняя типичную роль поддержки наземных войск 13 марта 1943 года, «Харрикейны», базировавшиеся на базе Castel Benito близ Триполи, без потерь для себя уничтожили 6 танков, 13 бронеавтомобилей, 10 грузовиков, пять полугусеничных тягачей, пушку, прицеп и грузовик радиосвязи.

Хоть какие-то цифры. Обсудим.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#105 02.03.2016 19:48:57

13й воин
Участник форума
Сообщений: 652




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

han-solo написал:

#1043710
Не могли пушки стрелять так точно. По определению.

Повторю:
Харрикейн - результаты при стрельбе по щиту с пикирования под углом 45° с дистанции 500-700 м сводились к следующему.
Боковое отклонение и отклонение по дальности достигали: короткая очередь (2-3 снаряда) - 1,08 и 1,70м.
BK 3.7cm Юнкерса стреляла одиночными, а не очередями и если
с 700м очередью отклонение   1м
то с 200м одиночным вполне может быть  30см.

han-solo написал:

#1043537
Если откинуть пристрастия

Если откинуть, то да. Вот только не получается у Вас.
Перефразируя - "к вруделю такой сильный неприязьнь испитываю, кюшать не могу" (х.ф. Мимино).
Нет, я разделяю Ваши чувства - Рудель убежденный нацист, в мемуарах расхваливает Гитлера и Гиммлера, но мы же обсуждаем не его взгляды.
В книге "Последнее место которое создал Бог" Джека Хиггинса про одного из персонажей -
Он мерзавец и всегда был мерзавцем, но он храбрый мерзавец и отличный летчик.

 

#106 02.03.2016 20:45:34

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 19825




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

han-solo написал:

#1043704
Плюс качество наших бомб и взрывателей

Естественно. Про серию ФАБ100 закатанных в германский ЭМ думаю все помнят. Если бы отработали как положено. ему бы нехило так поплохело. Да и это случай не единичный кстати...


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#107 02.03.2016 20:49:14

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 19825




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

13й воин написал:

#1043713
by a German prisoner who, during interrogation, described how his company of twelve tanks was decimated in a surprise attack by aircraft firing AP shells. He said six tanks were knocked out and left in flames, while the other six, though hit several times, were able to retreat to their lines.

Уже несколько не серьезно. "Пленный как правило говорит то что победителю хочеться слышать"(с.).... В данной ситуации хотелось бы перекретного подтверждения документами...........


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#108 02.03.2016 21:32:18

13й воин
Участник форума
Сообщений: 652




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Cobra написал:

#1043745
В данной ситуации хотелось бы перекретного подтверждения документами...........

Согласен, но "що маємо". Хотя это похоже на правду:
One of these tanks was hit by six cannon shells and the turret of another had a hole punched right through it by an AP shell.

 

#109 02.03.2016 22:16:10

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3920




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

13й воин написал:

Повторю:[/quote]
/
/

ЗАЧЕМ ?
Вы путаете мягкое с теплым.
20см - это рассевание снарядов пушки установленной на земле
Это - расстояние от точки прицеливания, причем прицел и ось орудия параллельны.
Полная аналогия стрельбы из винтовки.
Пушки у Ю-87 стоят на пилонах под крылом и очень далеко от центра тяжести, после каждого залпа, самолет "клевал" носом.
Расстояние между пушками - около 4м, если они сводились на 500м, то на дистанции 200м,  стволы даже установленных на земле орудий будут направлены на 2 точки с расстоянием около 2,5м между собой.   Установленных на земле, Карл !
Учтем, что при определении рассеивания, учитывают не ВСЕ снаряды, а 50% наиболее близко попавших от точки прицеливания.
Поэтому, для Харрикейна пишут одни величины(те самые 50%), а на картинке видим, что часть снарядов не попала даже в круг с радиусом в 10м.
37мм пушка ВК и 40мм Виккерс имеют сходную величину энергии выстрела, но Виккерс - система с длинным откатом ствола, поэтому отдача у него значительно мягче(за счет большего времени отката), чем у ВК 3.7(короткий откат).
Опять же, у Харрикейна пушки подвешены непосредственно под крылом=ближе к центру тяжести, "клевок" у него меньше.
Все вышесказанное + то, что сам Харрикейн легче управляется и может пикировать под углом 45-50гр,  позволяет предположить - Харрикейн-2д более точное оружие, чем Ю87Q.

Отредактированно Alex_12 (02.03.2016 22:19:51)

 

#110 02.03.2016 22:17:18

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6964




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

vova написал:

#1043577
Па-ардон! А что тогда вообще делали самолеты союзников 6 июля над Нормандией?

Не ИЮЛЯ, а ИЮНЯ. Что делали - читайте литературу. Вы вопрос затронули, вот и докажите, что союзная авиация не смогла подавить береговую артиллерию. Насколько я знаю, из*за низкой облачности утренние налеты на береговые обьекты полностью провалились - бомбы сыпанули в глубине побережья куда попало. Далее налеты на батареи вообще не проводились - по ним работала корабельная артиллерия.

Отредактированно CAM (02.03.2016 22:44:42)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#111 03.03.2016 02:47:31

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

13й воин написал:

#1043728
Повторю:
Харрикейн - результаты при стрельбе по щиту с пикирования под углом 45° с дистанции 500-700 м сводились к следующему.
Боковое отклонение и отклонение по дальности достигали: короткая очередь (2-3 снаряда) - 1,08 и 1,70м.

Я прочёл. Только Вы до сих пор не объяснили, почему на картинке так мало снарядов попали в круг диаметром 10 метров. Я-то знаю, но хотелось бы услышать Вашу версию.

13й воин написал:

#1043728
BK 3.7cm Юнкерса стреляла одиночными, а не очередями и если
с 700м очередью отклонение   1м
то с 200м одиночным вполне может быть  30см.

Я снова повторяю просьбу указать: это срединное отклонение, или абсолютное. Ведь разница большая.

13й воин написал:

#1043728
Если откинуть, то да. Вот только не получается у Вас.

Через мои руки прошла не одна пушка АМ-23, а десятка полтора, от сборки, до установки, стрелять не давали- молод был. Но весь цикл представляю. И пристреливание наблюдал, дистанция та же- 200 метров. Потому не пристрастия, а опыт.

13й воин написал:

#1043728
Перефразируя - "к вруделю такой сильный неприязьнь испитываю, кюшать не могу" (х.ф. Мимино).
Нет, я разделяю Ваши чувства - Рудель убежденный нацист, в мемуарах расхваливает Гитлера и Гиммлера, но мы же обсуждаем не его взгляды.
В книге "Последнее место которое создал Бог" Джека Хиггинса про одного из персонажей -
Он мерзавец и всегда был мерзавцем, но он храбрый мерзавец и отличный летчик.

Рудель нормальный лётчик с большим опытом. Но когда он врёт про стрельбу с точностью 20-30 см, то уши заворачиваются. Повторю: этот лгун не читал документацию по BK 3.7cm, а если читал, то не понял прочитанного. В целом хоть на Ю-87, хоть на Харрикейне, хоть на Ил-2 задача попадания в танк одиночным выстрелом очень не простая, шанс небольшой есть. А попасть в решётку моторного отсека или в дополнительный топливный бак- фантастика, ибо целятся в целом в танк. Лётчики Ил-10М мне не раз говорили, что попасть в одиночный стоячий танк из пушек- очень трудно. Это при том, что Ил-10М куда более устойчивая платформа, чем Ю-87, да и пушки точнее гораздо: самолёт при стрельбе не клевал и его не водило. Тем не менее он не плохо засевал некоторую площадь, и мог попасть в танк.Рассказать, как лётчики Ил-10М стреляли при атаке танка или вера в Руделя больше?


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#112 03.03.2016 09:19:15

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 19825




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Если бы расположение  пушек было по оси фюзеляжа это одно. Крыльевое же расположение орудий совсем другое, в плане рысканья при стрельбе. Кстати случай из практики, как то попасть по бочке из Ак-630 не могли. Пока командир не вмешался и не сманеврировал так что колонка, бочка, пушка оказались на одной линии

Отредактированно Cobra (03.03.2016 09:20:02)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#113 03.03.2016 10:26:50

vova
Участник форума
Сообщений: 993




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

CAM написал:

#1043779
Что делали - читайте литературу. Вы вопрос затронули, вот и докажите, что союзная авиация не смогла подавить береговую артиллерию

- А что тут доказывать - если единственный дивизион 352ПД , устроивший "кровавую Омаху" расстрелял весь б/к и не потерял ни одного орудия. Два других дивизиона артполка дивизии - "крыли" правый фланг обороны дивизии у Байе - отбивали наступление англичан и "в Омахе" не участвовали, причем дивизионный резерв снарядов отправили им, а не на Омаху. Поэтому с 14.00 союзники наконец то "продвинулись" от пляжа в глубину обороны 352-й дивизии - у дивизиона кончились снаряды.

"Насколько я знаю, из*за низкой облачности утренние налеты на береговые обьекты полностью провалились - бомбы сыпанули в глубине побережья куда попало"
- Вы не поняли - разговор идет ни об "береговых объектах" (их везде поминают для замыливания провала высадки) - на энтих "объектах" из артиллерии были слезы:
2-88мм, 2- 75мм, 7 - 50мм, 2 - 37мм - орудий ПТО, 4 - 75мм "окурка" и 5 - 20мм "Флаков".  Когда то уже разбирались  с энтим: http://gspo.ru/index.php?showtopic=986&st=500
Практически  все эти "объекты" легко давились огневыми возможностями высадочных средств - от 12,7мм на плашкоутах до 40мм автоматов на танкодесантных баржах.
А вот дивизион артполка 352ПД - 18 - 105мм гаубиц - это серьезная сила, пристреляв заранее квадраты на пляже, да еще имея артнаводчиков в бункерах на побережье (тот же Северлох) - перемешать песок с десантом особой проблемы не представляло.

"Далее налеты на батареи вообще не проводились - по ним работала корабельная артиллерия."
- Вы хотели сказать: ДОЛЖНА была работать корабельная артиллерия по батареям, но "спиты-корректировщики" ниже 2000м не спускались (стреляют однако) - и видеть "работающие" батареи не могли (а не работающие и с вертолета не увидишь), соответственно корректировать - тоже. По Моррисону - береговые цели смогли обстреливать только эсминцы, подошедшие на пистолетный выстрел - 800м  от берега - на дальность прямой  видимости (батареи стоящие в глубине обороны они конечно подавить не могли - их не видно), остальная линкорно-крейсерская братия расшвыривала снаряды по площади, что бы занять чем-нибудь персонал - день то был не воскресный.
Ну и возникает другой вопрос - ну ладно "стратеги" промахнулись, а "мародеры" с ИБ чем занимались весь день? У них с/в в этот день более 10 тыс. Напомню - собствено зон высадки у американцев было две. В 8.00 уже было ясно что на Омахе все идет не по плану ... и чем же тогда занимались в этот день огромные толпы мустангов, тандеров и мародеров? Летали посмотреть представление на халяву?

Отредактированно vova (03.03.2016 10:32:58)

 

#114 03.03.2016 10:45:32

vova
Участник форума
Сообщений: 993




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

han-solo написал:

#1043704
Однако преимущество 100-кг фугасных авиабомб, реализовывалось лишь при условии их сбрасывания с высот не менее 300-500 м со взрывателями мгновенного действия типа АПУВ, что противоречило тактике боевого применения Ил-2 в этот период.

- А что тактика предусматривала бомбежку со 100м ? Вроде бы тактика на подавление была: первый заход - сброс бомб (обязательно заход со своей стороны), второй - ракеты, третий - пулеметно-пушечным огнем "причесать". Учитывая что набирать высоту на Ил-2 тяжело - то первый заход вполне можно было делать (скорее всего  и делали) на высоте 500м. Другое дело атака сильно защищенных ЗА объектов - аэродромов, станций, мостов - там все выбрасывалось  и выстреливалось за один заход - " им умирать страшно было".

 

#115 03.03.2016 18:13:56

13й воин
Участник форума
Сообщений: 652




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Alex_12 написал:

#1043778
ЗАЧЕМ ?Вы путаете мягкое с теплым.20см - это рассевание снарядов пушки установленной на земле.

Затем, что 20см - это рассеивание снарядов пушки установленной на земле - это Ваше утверждение, а не Руделя и на чем оно основано, неясно. Рудель ничего подобного не писал. Мемуары:
Первый боевой вылет, предпринятый Ю-87, сопровождается потерями. Начальство относится к идее скептически. Но на меня производит впечатление возможность попадания в цель с точностью в 20-30 см.

han-solo написал:

#1043821
Я снова повторяю просьбу указать: это срединное отклонение, или абсолютное. Ведь разница большая.

Это цитаты из  «Противотанковые «харрикейны» Олега Растренина.
Харрикейн - результаты при стрельбе по щиту с пикирования под углом 45° с дистанции 500-700 м сводились к следующему.
Боковое отклонение и отклонение по дальности достигали: короткая очередь (2-3 снаряда) - 1,08 и 1,70м.
Думаю это Вб и Вд для одной пушки.
Расстояние между пушками - около 4м, они сводились на 400м. На рисунке разумеется Вб и Вд для двух пушек.

han-solo написал:

#1043821
Я прочёл. Только Вы до сих пор не объяснили, почему на картинке так мало снарядов попали в круг диаметром 10 метров.

"Ну Вы даете". Там Д = 920м. Они б еще с 2-х км стреляли.
Рассматривать надо второй рисунок.
http://alternathistory.com/files/users/ … -02-13.jpg
23 отметки от снарядов, из них в кругу - 18. Из этих 18  3 - точно в цель. Это мало?
Причем Д = 530м, стрельба очередями. А если одиночными, при Д = 230м? А если учесть, что:
В общей сложности из пушек было выполнено 620 выстрелов, в том числе 212 выстрелов на земле и 408 в воздухе.
В воздухе пушки отстреляли капитаны Голофастов, Кувшинов, Пикуленко, Кусакин и старший лейтенант Поминальный.

На каждого летчика по 80 снарядов, т.е. в среднем по три вылета и результат - в одном вылете с Д = 530м в круг радиусом 10 метров 18 попаданий, а точно в цель 3.
А если бы они три месяца тренировались?
А если бы Виккерс S мог стрелять одиночными?
А если бы Д = 200м?
Не верите Руделю? (именно не верите, ибо доказательств у Вас нет).

han-solo написал:

#1043821
Лётчики Ил-10М мне не раз говорили, что попасть в одиночный стоячий танк из пушек- очень трудно.

Это не доказательство, это как раз пристрастие - этим верю, тому не верю.

Может прислушаетесь к британцам:
Two underwing guns were fitted to Hawker Hurricane IID fighters which were issued to No.6 Squadron, RAF. They served in North Africa from mid-1942 where they achieved considerable success; claims included 144 tanks hit, of which 47 were destroyed, plus nearly 200 other vehicles. However, they suffered heavy losses, mainly to ground fire (the Hurricanes were poorly protected) and also lacked effectiveness against the Tiger tank. In 1944 the aircraft served in the Far East, mainly firing HE ammunition against road and river transport.
Tests in the Far East showed a high level of accuracy, with an average of 25% of shots fired at tanks striking the target. Attacks with HE were twice as accurate as with AP, possibly because the ballistics were a closer match with the .303" Brownings used for sighting (the HE shell was lighter and was fired at a higher velocity). By comparison, the practice strike rate of the 60 pdr RPs (rocket projectiles) fired by fighter-bombers was only 5% against tank-sized targets. Operational Research following the Normandy battles of 1944 revealed that in action this fell to only 0.5%, presumably because of problems in making the complex mental calculations about the trajectory of the slow-accelerating rockets, although the effect of a salvo of RPs on the morale of tank crews was admittedly considerable.
Фото:
http://forum.il2sturmovik.com/uploads/m … 529156.jpg
http://forum.il2sturmovik.com/uploads/m … 529163.jpg

 

#116 03.03.2016 19:10:55

13й воин
Участник форума
Сообщений: 652




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Кстати я не прав. На рисунке Д = 920м и  Д = 530м  это расстояние "по земле". А дистанция начала стрельбы в первом случае
примерно 1100м, а во втором 700.

 

#117 04.03.2016 11:20:12

vova
Участник форума
Сообщений: 993




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

13й воин написал:

#1044021
Кстати я не прав. На рисунке Д = 920м и  Д = 530м  это расстояние "по земле". А дистанция начала стрельбы в первом случаепримерно 1100м, а во втором 700.

- Вы неправы в главном: достоверных документов об усташающих потерях немецких танков от харрикейнов 2Д нету. "Заявки" непричастных и послевоенные россказни - не в счет. Ворожейкин сбил бомбардировщик на Яке с 900 метров, единственным 37мм снарядом - и что? Будем утверждать что Яки с 37мм легко сбивали бомберы с километра?
- статистика ВМВ показывает что авиапушки против танков, несмотря на редкие примеры удачного применения, абсолютно неэффективны. Потери танковых войск от авиации - это уничтожение и повреждения бомбами, изредка - ракетами. Поэтому мерять разброс снарядов харрикейна или целкость Руделя - можно только для самоудовлетворения, если кто ему привержен. В отчете Катукова о боевых действиях 1ТА с 5 по 15 июля 1943-го, упоминаются потери танков от бомбежек (например потеря 5 КВ на марше), но про потери от авиапушек - нет ни слова, а ведь именно его армию в "Цитадели" "положил" из пушек славный Врудель ... только Катуков этого не заметил.
То же и про Растренина - каждый отдельный документ - это далеко не истина - все надо смотреть  в контексте - субъективном (составитель документа, трактователь документа), объективном (когда , куда , зачем, почему, что еще в тот момент происходило и т.д.). Потому и сравнение устойчивости платформы харрикейна и Ил-2 - чисто субъективное, например отзывы современного летчика-испытателя облетывавшего Ил-2 - совсем другие, т.к. он, в отличие от Растренина, на Ил-2 летал, а не читал:  https://www.youtube.com/watch?v=AdBDE_84l4w
Собственно поэтому Ил-2 и прослужил всю войну, а пушечный (40мм) "харрик" так и остался незначительным недоразумением.

Отредактированно vova (04.03.2016 11:22:25)

 

#118 04.03.2016 12:40:10

13й воин
Участник форума
Сообщений: 652




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

vova написал:

#1044176
Вы неправы

Безусловно, я могу ошибаться. Людям свойственно ошибаться -  отметил один из мудрых.
Но в отличие от Вас я понимаю, что могу быть неправ и признаю ошибку, если будут аргументы.
Вы же даже мысли не допускаете, что можете ошибаться,
а понятия "достоверные документы" и "факты" у Вас, как бы это помягче выразится, весьма своеобразные.

 

#119 04.03.2016 14:18:43

vova
Участник форума
Сообщений: 993




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

13й воин написал:

#1044185
Вы же даже мысли не допускаете, что можете ошибаться

- дак у меня есть железный АрУмент: Победа.

13й воин написал:

#1044185
а понятия "достоверные документы" и "факты" у Вас, как бы это помягче выразится, весьма своеобразные

- это и учат историков - рассматривать документы в контексте событий, а не в отрыве от них.

 

#120 04.03.2016 14:32:59

13й воин
Участник форума
Сообщений: 652




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

vova написал:

#1044215
- дак у меня есть железный АрУмент: Победа.

Так я и написал, что понятия "аргументы" и "факты" у Вас, как бы это помягче выразится, весьма своеобразные.

 

#121 04.03.2016 15:14:32

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3920




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

ну, а какие у вас аргументы про Руделевское 20-30 см ?
кроме его писулек ?   что, у вас есть кроме неистовой веры ?
вы-то сами понимаете, что при расположении пушек в крыле, говорить о таких цифрах - просто несерьезно ?

 

#122 04.03.2016 16:21:46

13й воин
Участник форума
Сообщений: 652




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Alex_12 написал:

#1044235
а какие у вас аргументы про Руделевское 20-30 см ?кроме его писулек ?   что, у вас есть кроме неистовой веры ?

Вера это у Вас.
Я и в Бога не верю, буду я верить какому-то Руделю. Но его мемуары подтверждаются фактами.
Я их неоднократро приводил, но могу добавить, мне не трудно:

Следующим вечером из Марьяновки вырвался Т-34 мл. л-та А. Дусенбаева, который должен был передать за линию фронта донесение. Танк почти сразу же атакова пара "Юнкерсов". Один снаряд 37-мм пушки пробил крышу башни и ранил командира, второй повредил систему охлаждения двигателя. Укрывшись в лесопосадке, экипаж устранил неисправность и в конечном итоге сумел выполнить задание...."

19.3.43г. В р-не Становой от авиации 3-я ГвТБр потеряла:
...
2. Машина Т-34 Гвардии лейтенанта Горбатова
сгорела от прямого попадания снаряда из пушки самолета в моторную группу.
3. Машина Т-34 Гвардии лейтенанта Смирнова
сгорела от прямого попадания снаряда из пушки самолета .
...
5. Машина Т-34  лейтенанта Фроман
из пушки самолета пробита масляная система, разбит мотор. Машина приведена в полную негодность.
6. Машина Т-34 лейтенанта Зоркина
приведена в негодность прямым попаданием снаряда из пушки самолета .
7. Машина Т-34  лейтенанта Гресь
сожжена снарядом из пушки самолета.
8. Машина Т-34  лейтенанта Мешанкина
от прямого попадания снаряда с самолета сгорела.
9. Машина Т-34 мл. командира Гладуш
от прямого попадания снаряда из пушки самолетов выведена из строя пушка.

Это факты.

Но лучшая цель — корма. Здесь расположен двигатель, который необходимо охлаждать, корпус здесь тоньше всего. Для того, чтобы способствовать охлаждению, в броне проделаны отверстия. Это хорошее место для прицеливания, потому что там, где двигатель, находится и горючее.
Это Рудель.

Alex_12 написал:

#1043611
Рудель, возможно, один раз и попал в заднюю стенку башни...

han-solo написал:

#1043821
А попасть в решётку моторного отсека или в дополнительный топливный бак- фантастика

Это Ваша вера.

 

#123 04.03.2016 17:09:58

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3920




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

хосподя...
да если много-много стрелять, то рано или поздно попадешь не только в заднюю стенку башни, но даже в выхлопную трубу...
правда, остальные 1001 снаряд пройдут мимо.
закон больших чисел, статистика.

 

#124 04.03.2016 17:55:55

13й воин
Участник форума
Сообщений: 652




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Alex_12 написал:

#1044260
хосподя...

Хорошо. Пусть я слабо разбираюсь в теме, пусть я необъективен, почитйте это:

Это подтверждается документами наших бронетанковых соединений, какие еще подтверждения нужны?
Типичный пример - одна пара немецких пт самолетов подбивает в ходе 1 вылета 4 танка в 1 тк в июле 43 г и все это наблюдают с земли наши танкисты и командиры..
Другие примеры уже приводились, хотите верьте, хотите нет, в отличие от вас у наших танкистов не возникало вопросов по поводу эффективности немецкой авиации, в случае когда ей никто не мешал, то есть когда не было у танкистов ни зенитного, ни истребительного прикрытия, а это во время Курской битвы случалось постоянно.
2 ТА в июле в течение одного дня в июле 43 г потеряла 27 танков подбитыми от ударов немецкой авиации, можете дальше верить теоретическим выкладкам, в отличие от них немецкие летчики действовали более эффективно.
"Для борьбы с танками противник применял самолёты "Ю-87" - истребители танков. Эффективность применения этих самолётов против наших танков неоспорима.
Так, например, из 11 танков 200-й ТБр двигавшихся в район Высокополье 7 были выведены из строя пушечным огнём самолётов "Ю-87"."
Из доклада штаба 1-й танковой армии "О боевых действиях войск 1 Танковой армии В Августовской наступательной операции 1943 гю на Белгородско-Богодуховском направлении."
По 44 есть примеры, когда немецкие самолеты пушечным огнем выводили из строя танки ИС-2, добиваясь нескольких попаданий, с соответствующими описаниями с нашей стороны по видам и типам пробоин.
Приезжайте в ЦАМО почитайте оперативные документы наших танковых корпусов и армий - узнаете много интересного.
Случай со 2 ТА не единственный, когда наши танковые соединения или объединения теряли за 1 день десятки (не единицы) танков выведенных из строя от ударов немецкой авиации.

http://kris-reid.livejournal.com/605557.html
http://waralbum.ru/show/4993.jpg

 

#125 04.03.2016 18:23:39

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3920




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

вы сами-то читаете статьи по ссылкам ?
никто и не сомневается, что средний танк можно уничтожить авиацией. 
бомбой, например, или если очень постараться - то и с 37мм пушки.   можно.
было несколько случаев, когда и из 45-ки подбивали Пантеру.  ежели в упор и в борт.  было такое.
только никто не берется утверждать о ужасающей смертоносности 45-ки для тяжелых танков.
Рудель и летал и стрелял и попадал и подбивал.  только не столь успешно и точно, как пишет.
что же касается докладов штабистов, то они и в 41-42 постоянно сваливали на немцев свое распиздяйство и неумение организовывать и воевать.
одно дело доложить, что танк брошен по причине неисправности и отсутствия горючего, и совсем другое - потерян после атаки ужасных Ю-87.

кстати по тем самым танкам 3Гв танковой, массово якобы уничтоженным из пушек.  и именно с Hs.129.
С 13по 21 марта 1943 корпус потерял 903 человека убитыми и ранеными, 110 Т-34 и 46 Т-70.
это ж бои под Харьковом. там бросили массу бронетехники.
что-то потеряли в бою, что-то тупо про...бали, а отбрехиваться-то надо !   а тут - страшные штурмовики, сила однозначно неопреодолимая...
сами летуны этой эскадрильи "записали" себе 23 танка.  скромные, однако.

Отредактированно Alex_12 (04.03.2016 20:14:04)

 

Board footer