Rutowsky написал:

#1146730
на нашу историю верхам наплевать

Одним ли "верхам"?

iTow написал:

#1146690
книги по Кацонису

Одна из немногих, что я не купил. Как и "их прелести" на аналогичную тему. Надоела ваша астеническая боротьба.

vov написал:

#1146831
Там, где дело пахнет деньгами и "рыгалиями"

https://www.youtube.com/watch?v=6KmavUN20yc

Бирсерг написал:

#1146800
Надоела ваша астеническая боротьба

Какая "боротьба"? Сразу видно, что Вы мою не читали. Там нет "боротьбы". Книга посвящена именно тому, о чем говорится в названии - нашим каперским флотилиям в Средиземном море в войну 1788 - 91 гг. Другое дело, что Вам и эта тема не интересна.

iTow написал:

#1146917
У нас в конце XIX - начале XX века все же оставалось место и для науки, по крайней мере, в тогдашнем ее понимании.

Хрен знает. Меня тогда еще не было:-). Наверное, место для науки остается всегда. Вопрос в комфортности нахождения такого места.
В 70-80-е (к периоду фетишизации науки в СССР в 60-е я несколько опоздал) неофиты относились к науке в массе своей вполне серьезно. Но и тихая(?) борьба за теплые местечки уже вовсю проглядывалась. Чему в немалой степени потворствовала структура "науки". Помните: "15 минут позора - и впереди обеспеченная жизнь". (о защите).

iTow написал:

#1146917
Я бы, все же, уточнил, что слухи о неточности исторической науки сильно преувеличены.
Другое дело, что не всем нравятся выводы.

Может, я неверно выразился.
Критерии "качества" науч.раб. в ГН, в т.ч. в истории, ИМХО более размыты, чем в ЕН. Где в подавляющем большинстве, помимо идей, есть эксперимент с его рез-тами, который можно оценить и воспроизвести.
В ГН есть только текст и идеи. И то, и другое гораздо легче скрасть, например:-)

vov написал:

#1146927
потворствовала структура "науки"

Тогда имело место своего рода броуновское движение - с одной стороны, что-то делалось для совершенствования методов исследования, вводились матметоды, пытались разрабатывать модели и т.п., с другой стороны - непотизм, формирование псевдонаучных группировок, выдаваемых за "школы" или "направления", подковерная борьба за финансирование и т.д. Можно сказать, что все эти "защиты" ради отчетности, продвижение "своих", примат административной карьеры и финансового благополучия над наукой родом оттуда, но корни, конечно же, залегают еще глубже, во временах оных.

vov написал:

#1146927
Критерии "качества" науч.раб. в ГН, в т.ч. в истории, ИМХО более размыты

Нисколько. Их как раз для того и "размыли", чтобы насыщать "своими" все те структуры, которые претендуют на то или иное финансирование, без учета действительных способностей претендентов. А как дурака за умного выдать? Только тумана подпустить. На самом деле, чтобы понять, насколько обоснованно выбран объект и предмет исследования, насколько историк владеет историографией вопроса, насколько широк круг привлекаемых источников, как с ними исследователь работает, насколько понимает связь изучаемого явления с другими, насколько обоснованные выводы делает и т.д. не нужно быть семи пядей во лбу. Любой профессионал, серьезно занимающийся каким-либо близким вопросом, способен оценить уровень подготовки коллеги. Другое дело, что у нас давно никто независимых оценок не дает, все что-то да "принимают в расчет".

iTow написал:

#1147095
Ситуация едва ли намного хуже, чем в естественных науках.

Я бы сказал, что ситуация принципиально иная - если модель построенная на основе набора данных способна предсказать все другие аналогичные данные, то она годна. Если хотя бы один новый факт противоречит модели - это сразу ее компрометирует. Как можно эту концепция применить к истории я не представляю

iTow написал:

#1147095
В самом общем случае решается вопрос банально - выводы на основе большего числа различных фактов можно считать более обоснованными.

Возьмем частный случай - русско-турецкие войны. Про русских мы знаем много, про турок мало. Можно ли уверено говорить,  что если мы узнаем про русских в 10 раз больше, то наше понимание резко улучшится. Или наоборот, из-за неравномерности набора фактов мы можем придти к неверным выводам?

iTow написал:

#1147090
Тогда имело место своего рода броуновское движение - с одной стороны, что-то делалось для совершенствования методов исследования, вводились матметоды, пытались разрабатывать модели и т.п., с другой стороны - непотизм, формирование псевдонаучных группировок, выдаваемых за "школы" или "направления", подковерная борьба за финансирование и т.д.

Опять же, такое в "науке", видимо, было всегда.
Т.е., сама наука (познание) двигалась своим путем. А "научники", пытавшееся ей руководить - своим. оттаскиая одеяло на себя, любимых.
Просто нередко оба пути совпадали на уровне конкретных людей. поскольку серди ученых (правильнее, науч.работников) всегда было много людей нетривиальных.

iTow написал:

#1147090
Можно сказать, что все эти "защиты" ради отчетности, продвижение "своих", примат административной карьеры и финансового благополучия над наукой родом оттуда, но корни, конечно же, залегают еще глубже, во временах оных.

Именно. Надо же как-то отличать людей соответственно рангам:-)
У военных есть звёздочки-ромбики. А чем науч.работники хуже? Но даже в сталинские времена. когда форму носили все. от почтальонов до вагоновожатых и студентов соотв.вузов, науч.работникам - не полагалось. Беднягам приходилось ограничиваться званиями. Абидно, по сути. :-)

iTow написал:

#1147090
На самом деле, чтобы понять, насколько обоснованно выбран объект и предмет исследования, насколько историк владеет историографией вопроса, насколько широк круг привлекаемых источников, как с ними исследователь работает, насколько понимает связь изучаемого явления с другими, насколько обоснованные выводы делает и т.д. не нужно быть семи пядей во лбу. Любой профессионал, серьезно занимающийся каким-либо близким вопросом, способен оценить уровень подготовки коллеги.

Тут много утверждений, в разной степени справедливых.

"понять, насколько обоснованно выбран объект и предмет исследования" - а каков критерий обоснованности выбора? Кому-то интересен палеолит, кому-то - РЯВ. История техники, персоналии - все достаточно вкусово в смысле "обоснованности".

Как и остальных мудацких для исторических наук критериев - "актуальностей", "практических значимостей" и прочих.

С остальным можно согласиться. Не забыв выделить основное: оценивающий должен действительно заниматься каким-либо близким вопросом. А таковых может быть совсем неменого. А ученый совет состоит из тех, из кого состоит:-). Половина - администраторы, из оставшихся хорошо, если 2-3 хорошо понимают в теме.

vov написал:

#1147628
такое в "науке", видимо, было всегда

О других царствах судить не берусь, но в нашем богоспасаемом отечестве "такое" точно было не всегда, хотя началось довольно давно. По крайней мере, я застал уже расцвет, а в детстве, с начала 1970-х уж точно, слышал о том, что "оно" имеет место, но думается, тогда все же соблюдались определенные приличия.

vov написал:

#1147628
ем науч.работники хуже?

Так, стоило бы и им тоже к существующим званиям, вроде "заслуженного деятеля науки (образования)" приложить лампасы, эполеты, звезды на шею и т.п. И дополнительное содержание выдавать не за ученые степени, а за эполеты.

vov написал:

#1147628
каков критерий обоснованности выбора

Так эта самая обоснованность как бы сама собою вытекает из анализа историографии - если есть серьезные лакуны или спорные моменты (утверждения разных исследователей противоречат друг другу или найден новый источник, заставляющий пересмотреть устоявшуюся картину).

vov написал:

#1147628
остальных мудацких для исторических наук критериев - "актуальностей", "практических значимостей"

Перечисленных Вами в исторической науке вообще быть не должно, но у нас давно закрепился утилитарный подход к ней. Причем, вроде бы, все понимают, что исследователи просто натягивают на глобус эту самую "актуальность" и "значимость", но отказаться от этой хрени никто не решается. Видимо, государевы холопи опасаются гнева сверху, ибо там не поймут такого, которое никуда нельзя прикрутить прямо сейчас.

vov написал:

#1147628
хорошо, если 2-3 хорошо понимают в теме

Это Вы очень оптимистично. Я бы убрал слово "хорошо".

iTow написал:

#1147781
достаточно признать такую профессию как историк-исследователь, создать энное количество рабочих мест и платить так

Знаете, тут я с Вами где-то согласен, где-то нет.
С одной стороны, требовать, чтобы тебе платили деньги за то, что ты будешь всласть изучать (исключительно по своему выбору темы) следы какого-нибудь, к примеру, очередного греческого авантюриста, жившего пару сотен лет назад, и при этом, чтобы дающий зарплату не лез к тебе с дурацкими вопросами: - А что ты за десять лет сделал, кроме как изучил никому, кроме тебя, не интересную переписку его со своими любовницами и кредиторами? - это, как бы поточнее выразиться, некоторая потеря связи с реальностью.
С другой стороны, за последний год я уже второй раз слышу от соискателей, что нынче диссоветы требуют, чтобы соискатель представил справку о практическом внедрении результатов диссертационного исследования (это исторического!) - тоже вызывает некоторое недоумение.
Очевидно, истина лежит где-то посредине

vas63 написал:

#1147801
исключительно по своему выбору темы

Вообще-то я только очертил те рамки, в которых могло бы получиться что-то вроде

vov написал:

#1147632
подробного и обоснованного ОПИСАНИЯ предмета

К тому же, я специально оговорил

iTow написал:

#1147781
право заниматься избранным предметом он должен отстоять на каком-нибудь экспертном совете

vas63 написал:

#1147801
очередного греческого авантюриста

Авантюриста? Кацонис таковым не был. На момент войны 1787 - 91 гг. это российский офицер, отправившийся на Средиземное море с ведома, если не по прямому приказанию Потемкина, действовал совершенно официально (что бы там наша прелесть не писала - она о неудобных для нее фактах умалчивает), за эти действия получал чины и награды, несмотря на сложные отношения с непосредственным начальством. Правда, после войны "взбрыкнул", но и в этом получил прощение и в итоге оказался приближен к Екатерине II, пользовался вполне благожелательным отношением Павла и Александра. Это факты, кстати, прелесть никак не может их принять и понять.

vas63 написал:

#1147801
никому, кроме тебя, не интересную

Строго говоря, все, о чем пишут всерьез, "никому не интересно", а интересно прославление "руководящей и направляющей", оправдание очередных ее ошибок "историческим опытом" и т.п.

vas63 написал:

#1147801
тоже вызывает некоторое недоумение

Некоторое? У Вас завидное самообладание.

iTow написал:

#1147781
самостоятельно выбирая, что именно он будет исследовать.

А разве есть ученые в любой отрасли, которые самостоятельно выбирают, что именно исследовать, и получают при этом зарплату от государства?

vov написал:

#1147632
Да, в исторической "науке" можно еще как-то оперировать критериями "хорошо-плохо",

И какие объективные критерии "хорошей" работы? Объективные, т.е. независимые от мнения человека или группы людей.

iTow написал:

#1147228
Насколько помнится, в естественных науках еще не создали ни одной модели, способной описать все многообразие природных явлений.

Строго говоря, в физике такая есть. Но удобнее пользоваться набором отдельных моделей для частных случаев. Причем заметьте - практически для всех всего диапазона условий такие модели есть.

iTow написал:

#1147228
Я бы сказал, нечто подобное погоде, определяемой совокупным действием нескольких переменных. Пока нет моделей, способных дать точный прогноз на сколько-нибудь продолжительный период.

Есть модели, способные с известной точностью давать краткосрочный прогноз погоды, есть для долгосрочного прогноза. Причем эти модели постоянно улучшаются и есть объективные критерии, что одна модель лучше другой. В истории модели может и есть, а вот объективных критериев их качества нет.

vov написал:

#1147632
но от историков совершенно не обязательно требовать "моделей общества".

У Маркса, Тойноби и Гумилева эта получилось, думаю есть и множество моделей частных процессов.

iTow написал:

#1147871
Не хотите ли Вы сказать, что физики-теоретики занимаются теми вопросами, которые им указывают "комиссары в пыльных шлемах", как то сплошь и рядом имеет место у "официальных историков"?

Да. Но вместо "комиссаров" скорее "министры-капиталисты".

iTow написал:

#1147871
И какова вероятность того, что прогноз окажется точным?

Эта вероятность отлична от нуля и объективна. На достаточно большом промежутке времени вероятность определяется с большой точностью.

iTow написал:

#1147871
Уже есть модель, "описывающая все многообразие природных явлений"?

Есть набор аксиом, из которых выводят все физические законы (однородность и изотропность пространства и времени и т.д. Все я сейчас не вспомню, не удивлюсь, если за последние 15 лет они слегка поменялись). Понятно, что вывести из законов микромира законы все макромира безумно сложно - однако в ряде частных случаев это сделано и нет ни одного примера, который бы обосновывал невозможность этого.

iTow написал:

#1147871
но попробуйте назвать одну какую-нибудь "модель частного процесса".

Модель боестолкновения Ланчестера, модель Лотки-Вольтера (можно применить к охотничьим племенам), принципы эволюции языков в филологии, модели изменения климата и т.д.

iTow написал:

#1147871
Эти теории строятся на специфической интерпретации событий, вырванных из контекста и скомпонованных в определенные последовательности.

К сожалению, это определение можно при желании применить к любой исторической работе. Поскольку охватить весь контекст невозможно, если мы хотим найти взаимосвязи, нам придется формировать последовательности.