Пересвет написал:

#1069240
Вик написал:
#1069205
В бой разведчики должны были вступать только прорываясь к своим силам.

И для этого тоже нужно превосходство в силе над крейсерами противника. Равно как и для отгона разведчиков противника.

1. Конечно, лучше быть здоровым и богатым. Но денег для этого не хватает.
2. Преимущества Вы не достигните, поскольку охранение действует по внутренним операционным линиям. И успеет стянуть превосходящие силы. В крайнем случае оттянется под защиту главных сил эскадры.
3. Для отгона разведчиков противника всегда можно стянуть превосходящие силы. Индивидуальная мощь корабля здесь не является превалирующей.

Пересвет написал:

#1069240
Знаете, то же самое можно сказать и о крейсерах, показавших "высокую боевую устойчивость" в бою с броненосцами.

Иосино прекратил преследование Цзиюаня из-за попадания в МО (Киселев, Пастухов Первые кит ЭБРы в бою, 2015г, с.127) Одно удачное попадание. А Цзиюань не броненосец.

Пересвет написал:

#1069240
Помнится, на форуме специалист по китайскому флоту уже разоблачал эту "байку".

Да, Киселев, Пастухов Первые кит ЭБРы в бою, 2015г тоже это отрицают. Но указывают на наличие сплошных стальных снарядов и низкое качество китайских снарядов, долгое время пролежавших на складах. С.129, 133.

Вик написал:

#1069374
Это Вы о бронепалубниках. А я о крейсерах, способных выполнять задачи крейсеров при эскадре. Причем с учетом того, что противник турки с их флотом.

М-да... "Память Меркурия" с его "парадными" 14,5узлами ну просто незаменим в качестве крейсера при эскадре "Екатерин" с их обыденными (без форсирования) 13,5 узлами... Стыдливый выкидыш "экономии" даже на момент рождения! Этакий "ландскнехт" на фоне прочих вооружённых "вспомогательных" купцов, отличаясь лишь горделиво торчащим "гульфиком" под ватерлинией...

Вик написал:

#1069382
К попыткам доказать, что создание дорогущих Пересветов-гусей (бегает, плавает и летает, но все делает, извиняюсь, хреново) было совершенно необходимо нищему РИФу. Выдумываются высосанные из пальца или нереальные способы применения их и т.д.

Этот, извиняюсь, Гадя Петрович Хреново вообще-то заставил "Владычицу" построить ШЕСТЬ(!!!) НЕПОЛНОЦЕННЫХ ЛИНКОРОВ! А могли вполне вместо них дополнительно "Формидейблов" штук 4-5...  Заодно заставил потенциального противника озаботиться с соответствующими выводами. Воистину, "Fleet in being" в действии! Заодно ни разу не подвёл во время эскадренных боёв 1-й ТОЭ, привлекался самостоятельно к отдельным операциям, обладая самой дальнобойной артиллерией Флота, показал весьма неплохую живучесть во время подрывов на минах и остался невыбитым флагманом 28 июля.

Вик написал:

#1069382
QF написал:

#1069223
23 мая 1896 британские джентльмены обсуждают за ужином обращение японцев к Армстронгу с просьбой закладывать корабли раньше, чем на них выделят средства, а также их внимание к противодействию именно русским кораблям, в частности "Рюрику".
Вот-вот.

Опять-таки, "никудышный" "Рюрик" привёл к созданию "Терриблов" (УЖАС британского кораблестроения!), которые в реальной войне использовались ВОЙСКОВЫМИ ТРАНСПОРТАМИ!!! Заодно с "одноклассниками" регулярно наносил ущерб крейсерскими операциями противнику,отвлекал от основных сил эскадру линкоров 2-го класса, потоплен ими не был, при этом нанеся существенные повреждения одному из них. Чем эти русские КРЕЙСЕРА негативно проявили себя в РЯВ?

Вик написал:

#1069386
денег для этого не хватает.

Если придерживаться принципа "умеренной достаточности" и не гнаться именно за броненосными крейсерами в 7000-8000 тонн, а уложиться в 6000-6500 тонн водоизмещения и бронепалубу, то - хватает.

Вик написал:

#1069386
Преимущества Вы не достигните, поскольку охранение действует по внутренним операционным линиям. И успеет стянуть превосходящие силы.

Пока они подойдут, то наши разведчики уже уйдут. Да и вызов "поддержки" с учётом развития радиосвязи к 1898 году - непростая задача.

Вик написал:

#1069386
В крайнем случае оттянется под защиту главных сил эскадры.

И отлично. Наши разведчики увидят всё, что им нужно.

Вик написал:

#1069386
Индивидуальная мощь корабля здесь не является превалирующей.

И чего это "глупые" японцы заказывали ЭБРы аж в 14500 тонн и броненосные крейсера в 9600 тонн? Закупили бы бОльшее число ЭБРов в 10 000 тонн и броненосных крейсеров в 7000 тонн.
А нам предлагаете разведчиков (меньшего водоизмещения) гонять всегда парами?!

Вик написал:

#1069386
Иосино прекратил преследование Цзиюаня из-за попадания в МО (Киселев, Пастухов Первые кит ЭБРы в бою, 2015г, с.127) Одно удачное попадание.

Во-первых, без ссылки на источник сведений о попадании в МО. Во-вторых, по одному сверхудачному попаданию делаете далеко идущие выводы?

Вик написал:

#1069386
указывают на наличие сплошных стальных снарядов

...которые входили в боекомплекты орудий, например, и британского флота.

Вик написал:

#1069389
Перестрелка Аскольда в бою с японскими, даже не ЭБРами, БРКРами (12-10ди у них не было) дала вполне наглядный результат.

По-сле-зна-ние!

Вик написал:

#1069389
Малая эффективность огня 6дм орудий для ЭБРов бой при Ялу наглядно показал.

"Показал" достаточно, чтобы выиграть бой, выставив броненосцы в очень невыгодном свете. И сделать 6-дюймовку чуть ли не основным вооружением броненосных кораблей того времени! Их число на ЭБРах увеличилось вплоть до 14-ти. А в одном флоте пошли даже на уменьшение ГК, лишь бы этих "малоэффективных" 6-дм. орудий навтыкать аж 18 штук!

Вик написал:

#1069389
как иначе объяснить связь темы "Свои корабли и покупные:как найти баланс к РЯВ?" с битвой за Пересветы?

А это спросите у тех, кто в любой теме готов поднимать тему "ошибочности" замысла "пересветов"? Кстати, в данный момент идёт "битва за 6000-ники", если заметили. А если кто-то начнёт "фантазировать" на тему: "Лучше бы вместо "полтав" построили ещё три "России"!" , то я включусь и в "битву за "полтавы""!

Вик написал:

#1069389
"Умность" предков привела к Портсмуту в 1905г, революции 1905г,

Нет, к этому привели "метания" самодержца и его окружения, желающих во внешней политике "усидеть на двух стульях" и не решивших внутренних проблем! И это никак не исправить "заменой "России" на "Полтаву" или "Пересвета" на "пред-Ретвизан", как кажется некоторым легкомысленным "альтернативщикам". По их мнению, наверное, "крейсерные" японцы должны были (просто обязаны!) проиграть "броненосным" китайцам...

Отредактированно Пересвет (21.06.2016 17:31:38)

QF написал:

#1069436
два корабля по 12К с одним кораблём на 10К, спроектированные под эскадренный бой, обратили бы эту "эскадру линкоров 2-го класса" (она не эскадра и на 2-й класс асамоиды не тянут, гк хлипковат) в бегство.

Или сидели бы почти безвылазно в своей ВМБ, как другие наши корабли "спроектированные под эскадренный бой".
Или на месте "эскадры линкоров 2-го класса" оказалась бы "эскадра линкоров 1-го класса" противника.

Отредактированно Пересвет (21.06.2016 17:55:40)

Ольгерд написал:

#1069411
"никудышный" "Рюрик" привёл к созданию "Терриблов" (УЖАС британского кораблестроения!), которые в реальной войне использовались ВОЙСКОВЫМИ ТРАНСПОРТАМИ!!!

Ангы могли себе это позволить. И, кроме того, Терриблы с их именно крейсерскими характеристиками были бы довольно полезны в войне с Францией для защиты своих транспортов. А Франция с ее вторым в мире флотом и ГЕОГРАФИЧЕСКИМ ПОЛОЖЕНИЕМ и колониями т.е. БАЗАМИ (чего у России не было никогда) могла "пошалить" на английских коммуникациях.
Кстати, появление затем целой серии Диадем говорит, что подобный тип крейсера англы считали полезным независимо от единственного Рюрика.

Ольгерд написал:

#1069411
Заодно с "одноклассниками" регулярно наносил ущерб крейсерскими операциями противнику,отвлекал от основных сил эскадру линкоров 2-го класса, потоплен ими не был, при этом нанеся существенные повреждения одному из них. Чем эти русские КРЕЙСЕРА негативно проявили себя в РЯВ?

Совершенно с Вами согласен. А негативно русские БРКРа проявили себя в РЯВ тем, что не были ЭБРами. Если бы они были ЭБРами, то на ДВ РИФ имел бы 11 ЭБРов против 6+6.  А это совсем иное соотношение сил, чем то, что было в реале.И ход войны, весьма вероятно, был бы совсем иным.
И более того. Не привязываясь к РЯВ. Наличие 3-х (а если вместо Баяна тоже построить ЭБР), то 4-х дополнительных ЭБРов усиливало бы защиту берегов на Балтике от того же германского флота, английского флота.

Пересвет написал:

#1069417
Совершенно логично обосновано. Но этого не понять "альтернативщикам-фантазёрам", которые вооружившись "послезнанием" уверены в своей "гениальности", на фоне "идиотов" столетней давности

Все маниловские мечтания (и самое удивительное, мечтания при осознании факта отсутствия баз для крейсерских операций - т.е. насчет логической обоснованности это Вы о-о-очень сильно погорячились) о лихом пиратстве остались мечтаниями. А русский флот во всех войнах РИ использовался только для операций в прибрежных акваториях. И так было ранее, до конца 19в (на что могли оглянуться господа адмиралы РИФ) и, как показала печальная практика, после.
Так, что про "логично обосновано" оставьте Ваши фантазии. "Логично обосновано" - это когда обоснованы технические возможности, возможности базирования и, считаю это главным (и не один я, а также Монтеккуколи, принц Савойский, Фридрих Великий и Наполеон), финансовые возможности.

Пересвет написал:

#1069417
Это касалось строительства "Асамы" (и "систершипа"), а не ЭБРов и не флота в целом. Вполне логично, что при строительстве конкретно "Асамы" оглядывались на "Рюрик".

Даже не знаю, что сказать. Это уже попахивает не фантазией а сказкой.  Для таких утверждений нужны серьезные документальные подтверждения. А то везде в литературе причины заказа Асамы выглядят иначе.

Пересвет написал:

#1069417
Насчёт байки о том, что Япония решила усилить флот для войны именно с Россией:
"Россия, Франция и Германия показали свои когти, желая, чтобы мы отказались от того, что приобрели законным путём. <...> Сегодня наша основная задача состоит в создании такого флота, который мог бы отразить нападение одного или нескольких противников, так как решающим фактором является морская мощь".(с) Это из записки Ямамото Комбээ. Налицо желание иметь флот против любого противника (по крайней мере - из вышеперечисленных), который решит "надавить" на Японию.

А дата записки? Сообщите, пожалуйста.
И кроме того, не путайте "строить флот" и "готовиться к войне". Япония строила флот для операций в прибрежных акваториях. Да эти корабли можно было использовать и против сил Германии, и против сил Франции на ДВ. Но готовилась она к войне с РИ. Именно РИ заняла Порт-Артур, на который претендовалали японцы. Именно РИ боролась за влияние в Корее.

Пересвет написал:

#1069428
И чего это "глупые" японцы заказывали ЭБРы аж в 14500 тонн и броненосные крейсера в 9600 тонн? Закупили бы бОльшее число ЭБРов в 10 000 тонн и броненосных крейсеров в 7000 тонн.
А нам предлагаете разведчиков (меньшего водоизмещения) гонять всегда парами?!

А кто говорит, что они глупые? ЭБРы они заказывали с оптимальными с их точки зрения боевыми характеристиками. БРКРа представляются отчасти вынужденной мерой. На вторую шестерку ЭБРов денег не хватило. Заказали ЭБРы 2-го класса (чем, в сущности. и были Асамы).
Вообще-то использование разведчиков парами и завесой предусматривалось тогдашними документами. Связь. Требовался видимый контакт.

Пересвет написал:

#1069428
Во-первых, без ссылки на источник сведений о попадании в МО. Во-вторых, по одному сверхудачному попаданию делаете далеко идущие выводы?

Я (Киселев, Пастухов Первые кит ЭБРы в бою, 2015г, с.127) верю. А выводы я делаю еще и по тому, что китайские ЭБРы вполне себе отстояли бой без губительных повреждений.

Пересвет написал:

#1069428
Вик написал:
#1069386
указывают на наличие сплошных стальных снарядов
...которые входили в боекомплекты орудий, например, и британского флота.

Может Вы сообщите, когда они перестали включаться в боекомплект кораблей первой линии британского флота?

Пересвет написал:

#1069428
А это спросите у тех, кто в любой теме готов поднимать тему "ошибочности" замысла "пересветов"? Кстати, в данный момент идёт "битва за 6000-ники", если заметили.

Битва идет не за Пересветы и не за 6000-тонники. Битва идет за концепцию развития РИФ. За то, что концепция развития РИФ была ошибочна, что стало одной из причин трагического развития событий, в конечном итоге, погубившего РИ.

Пересвет написал:

#1069428
Нет, к этому привели "метания" самодержца и его окружения, желающих во внешней политике "усидеть на двух стульях" и не решивших внутренних проблем! И это никак не исправить "заменой "России" на "Полтаву" или "Пересвета" на "пред-Ретвизан", как кажется некоторым легкомысленным "альтернативщикам".

Да, не исправить. Но ошибочная концепция развития флота роль одного из гвоздей в гробу РИ сыграла.

QF написал:

#1069436
Они и построили. Японцам. И не вместо, а вместе.

Тут, надо признать, имеет место вопрос финансирования. За японские корабли платили японцы.

QF написал:

#1069436
К созданию "Терриблов" привели "Рюрик" с "Россией".

Да, кстати.

QF написал:

#1069436
Проблема в том, что два корабля по 12К с одним кораблём на 10К, спроектированные под эскадренный бой, обратили бы эту "эскадру линкоров 2-го класса" (она не эскадра и на 2-й класс асамоиды не тянут, гк хлипковат) в бегство.

Безусловно.

Пересвет написал:

#1069447
Или сидели бы почти безвылазно в своей ВМБ, как другие наши корабли "спроектированные под эскадренный бой".
Или на месте "эскадры линкоров 2-го класса" оказалась бы "эскадра линкоров 1-го класса" противника.

В случае войны с англами задача русских ЭБРов - защищать МАП. И чем их больше, тем лучше она защищена.
В случае войны с Японией ничего у япов не изменилось бы. На большее у них денег не было.

Отредактированно Вик (16.07.2016 13:20:43)

Вик написал:

#1074989
негативно русские БРКРа проявили себя в РЯВ тем, что не были ЭБРами

А ЭБРы, которые "были ЭБРами" проявили себя ещё хуже!

Вик написал:

#1074990
Понимаю, что что-то горорить Вам бесполезно.

Вот именно, говорить "что-то" - совершенно бесполезно.

Вик написал:

#1074990
решение о постройке Очакова с Кагулом было принято ранее, чем турки решили пополнить свой флот Элзвикаи

Дату принятия решения турками не приведёте? Она ведь Вам явно известна, раз так уверенно пишете.

Вик написал:

#1074990
Кроме отсутствия способности к телепортации.

Наш крейсер может "внезапно появиться" у турецкого побережья и без телепортации. И незачем быть одновременно в нескольких местах.

Вик написал:

#1074990
Сравните эти характеристики, а главное количество, с их весьма вероятными противниками: 4-мя Дрейками и 10-ю Бервиками.

Их заказывали для вполне определённого противника. При чём тут англичане?!

Вик написал:

#1074990
пиратские бредни нищему РИФу не покарману

"Бредни" померяться ЭБРами с англичанами - в ещё бОльшей степени не по карману. И кстати, при чём тут "пиратство"? Обсуждаем "6000-ники", "Программы 1898 года".

Вик написал:

#1074990
Вот так и планировалось. Взять, пока англы не подтянулись, а затем бой в проливе.

Странно, что здесь нет ни одного слова "бредни".

Вик написал:

#1074994
Все маниловские мечтания (и самое удивительное, мечтания при осознании факта отсутствия баз для крейсерских операций - т.е. насчет логической обоснованности это Вы о-о-очень сильно погорячились) о лихом пиратстве остались мечтаниями.

Как и о лихих эскадренных сражениях с британским флотом.

Вик написал:

#1074994
"Логично обосновано" - это когда обоснованы технические возможности, возможности базирования и, считаю это главным (и не один я, а также Монтеккуколи, принц Савойский, Фридрих Великий и Наполеон), финансовые возможности.

В таком случае, противостояние с Англией с помощью ЭБРов - в ещё меньшей степени обосновано!

Вик написал:

#1074994
Для таких утверждений нужны серьезные документальные подтверждения.

А это из поста QF, №1269. Он ссылается на "Correspondence of Sir Ernest Satow, British Minister in Japan, 1895-1900".

Вик написал:

#1074994
А дата записки?

1895 год.

Вик написал:

#1074994
Но готовилась она к войне с РИ. Именно РИ заняла Порт-Артур, на который претендовалали японцы.

Ещё раз внимательно перечитайте записку Ямамото Комбээ. Что касается "занятия Порт-Артура", то на начало японской кораблестроительной прграммы Россия ещё не заняла его! Даты сопоставьте.

Вик написал:

#1074996
А кто выкинул оттуда японцев после ЯКВ?

Нет, Вам точно нужно внимательнее перечитать записку Ямамото Комбээ!

Вик написал:

#1074996
Не только Япония и Россия тоже "цеплялась" за Корею.

"Приобретение Кореи не только не обещало бы нам никаких выгод, но и не преминуло бы повлечь за собой весьма неблагоприятные последствия.

Будучи страной весьма бедной, Корея не может служить для нас выгодным торговым рынком, в особенности в виду отсутствия промышленности в наших собственных владениях на Тихом океане. Существует предположение, что Корея обладает значительными минеральными богатствами, но если бы предположение эту и оправдалось, то эксплоатация означенных богатств потребовала бы значительных пожертвований, которые, во всяком случае, не скоро окупились бы.

Находясь на фланге Манчжурии, Корея, при известных условиях, могла бы быть обращена нами в важную стратегическую позицию, но выгоды этой позиции теряют свое значение в виду неудобств и затруднений, с коими была бы сопряжена ее оборона. Корея слишком удалена от центров, где мы располагаем достаточными боевыми силами, а, при ограниченности средств в Приамурском военном округе, всякое расширение нашей территории было бы для нас обременительным, в особенности, если бы на нас выпала обязанность оборонять обширную береговую линию Кореи, которая с трех сторон окружена морем.

Наконец, завладение Кореей нарушило бы наши отношения не только к Китаю, но и к Англии, которая также имеет виды на означенную страну. Наше положение в виду китайско-японской коалиции сделалось бы во всех отношениях крайне затруднительным."(с).
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty … /text1.htm

Вик написал:

#1074996
Ваши слова имели бы смысл, если бы Баянов в РИФ было штук шесть.

При чём тут "Баяны", если речь идёт о "6000-никах"?! Давая ответ через месяц вы теряете "нить разговора".

Вик написал:

#1074996
Увидеть все это смогут и элзвики-новики.

Чтобы заставить их повернуть обратно сил нужно намного меньше. Тут и какой-нибудь "Сума" сгодится. К тому же, "новики" не смогут отогнать разведчика противника.

Вик написал:

#1075001
ЭБРы они заказывали с оптимальными с их точки зрения боевыми характеристиками.

Наши, заказывая "6000-ники" явно придерживались такого же взгляда.

Вик написал:

#1075001
Я (Киселев, Пастухов Первые кит ЭБРы в бою, 2015г, с.127) верю.

Там не утверждается точно.

Вик написал:

#1075001
Может Вы сообщите, когда они перестали включаться в боекомплект кораблей первой линии британского флота?

А чего это за "первую линию" ухватились?

Вик написал:

#1075004
А материалов для того, чтобы понимать, что будет с небронированными бортами БПКРов под огнем современных орудий было вполне достаточно.

У всех - "достаточно", и все тем не менее строили бронепалубники.

Вик написал:

#1075004
Насчет "выставив броненосцы в очень невыгодном свете" - это Ваши фантазии.

Моя фамилия не Макаров.

Вик написал:

#1075004
усиление батареи СК началось еще и до ЯКВ. Еще Ройал Соверейны, закладываемые с 1889 г, имели 10-6дм.

А на "маджестиках" - 12.

Вик написал:

#1075004
А уменьшение калибра ГК у немцев на Кайзерах до 240мм в литературе объясняется особенностями видимости в Северном море.

Ага, а к концу 90-х видимость вдруг улучшилась, раз немцы перешли на 280-мм калибр. А к 1908 году ещё улучшилась - немцы перешли на 305-мм ГК!

Вик написал:

#1075004
Вот немцы не фантазировали о пиратстве.

Так они и с англичанами в то время воевать не собирались.

Вик написал:

#1075004
Кайзеры при водоизмещении в 11200 т несли 18-6дм, а Пересветы при 12700 т - реально 10-6дм. Такова расплата за крейсерские фантазии.

Ну, за всё нужно платить. Кстати, 254-мм ГК на "пересветах" (против 240-мм на "кайзерах") - это тоже "расплата за крейсерские фантазии"? 

Вик написал:

#1075008
концепция развития РИФ была ошибочна

Чем Вас не устраивает концепция, лёгшая в основу "Программы 1898 года" (в рамках которой строились обсуждаемые "6000-ники"). Что касается "ошибочности" концепции войны с Англией на море с упором на крейсерские операции так и не получила подтверждения на практике. А фантазии в стиле: "Вот были бы на "пересветах" 305-мм орудия - тогда побили бы японцев 28 июля" меня давно уже даже не смешат.

Вик написал:

#1075008
ошибочная концепция развития флота роль одного из гвоздей в гробу РИ сыграла.

Не сыграла. Не было бы к началу войны на ДВ "старичков- броненосцев", построенных вместо броненосных крейсеров (вплоть до "Рюрика" включительно), а "Россия" с "Громобоем" 1 августа "взяли на себя" бОльшие силы японцев, чем если бы 28 июля были в качестве ЭБРов в составе порт-артурской эскадры. А объяснять результаты Цусимского сражения "увлечением крейсерскими операциями" - несерьёзно.
И единственное относительно "светлое пятно" в действиях РИФ в ходе РЯВ связано как раз с деятельностью ВОКа.

Вик написал:

#1075008
В случае войны с Японией ничего у япов не изменилось бы. На большее у них денег не было.

Могли подкорректировать программу. Отказавшись от "асам" (+ четыре "сикисимы"), или ограничившись тремя кораблями (а вместо ещё трёх - заказать два ЭБРа).

Отредактированно Пересвет (17.07.2016 21:32:58)

Пересвет написал:

#1075169
Не было бы к началу войны на ДВ "старичков- броненосцев", построенных вместо броненосных крейсеров

А могли бы быть, если бы Макаров занялся их ремонтом , а не арктическими экспедициями..
Благо их ремонт был запланирован и деньги выделялись...

Пересвет написал:

#1075169
А ЭБРы, которые "были ЭБРами" проявили себя ещё хуже!

Хуже всех показали себя пересветы..
В обоих сражениях три корабля сумели всего пять раз попасть в неприятеля....

Вик написал:

#1074996
Ваши слова имели бы смысл, если бы Баянов в РИФ было штук шесть. А так - финансы поют романсы.

Это на Программу у Витте денег не хватало, а на эксперементы Макарова - пожалуйста.
ИМХО, стоимость Ермака и трёх неудачных экспедиций - цена пары ЭБР или тройки "Баянов"...

Пересвет написал:

#1069428
"Показал" достаточно, чтобы выиграть бой, выставив броненосцы в очень невыгодном свете. И сделать 6-дюймовку чуть ли не основным вооружением броненосных кораблей того времени! Их число на ЭБРах увеличилось вплоть до 14-ти. А в одном флоте пошли даже на уменьшение ГК, лишь бы этих "малоэффективных" 6-дм. орудий навтыкать аж 18 штук!

Макаров вообще "гениально" ратовал за "безбронные" суда..
Представим себе две эскадры: одна из 8 броненосцев в 13000 - 16000 т, другая из 32 безбронных судов в 3000 т. Преимущество в ходе будет на стороне безбронных судов, в следовательно, если обстоятельства невыгодные, то они могут уклониться от боя и, вызвать его тогда, когда это будет им выгодно. Предположим сражение на параллельных курсах. Эскадра в 8 броненосцев, имея промежутки в 2 кабельтова, при длине судов до 400 футов займет 2000 саж. На этих 2000 саж. поместится 15 безбронных судов в 300 футов длины, которые могут иметь промежутки в 100 саж. Если кильватерная колонна безбронных судов продвинется вперед на два промежутка, и прибавим к тому же, что задние 3 корабля могут принимать участие в стрельбе, то получим 20 безбронных судов, участвующих в деле против 8 броненосцев, причем головной броненосец будет иметь против себя три неприятельские судна, а концевой 5; все же остальные броненосцы будут иметь против себя по 2 безбронных судна.

Из приведенного расчета выходит, что из 32 судов лишь 20 вступили в бой, а остальные 12 или не участвуют в бою, или ведут медленный огонь с дальнего расстояния. Эти 12 судов составляют тот самый резерв, который так необходим во всяком сражении. Если какой-нибудь из броненосцев будет подбит и выйдет из линии, то мимо него пройдет весь резерв, который будет еще не ослаблен и может развить, полную силу огня. Два концевые безбронные судна должны отделиться, чтобы покончить с ним в то время, как остальные продолжают следовать за адмиралом. Если же безбронное судно (одно или несколько) выйдет из строя, то остальные прибавляют ход и смыкают линию, причем резерв сам собою входит в дело.
http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/pa … v_suda_07/

адм написал:

#1075524
Сам Ермак стоил 1,5 млн

А два его ремонта?
Вот данные по затратам экспедиции Колчака на судне "Заря"
509 тыс. руб. на март 1904 г. вместо намеченных 240 тыс.
"Весь состав экспедиции был застрахован" – кратко записал боцман Н.А.Бегичев [3, с.9]. Это повторяли затем историки, но лишь сейчас, у Синюкова, читаем неожиданное: "Страхование жизни (7 членов экспедиции по 1000 р., команды по 100 р.) на 2 года 10000 р." (19, с.263). Разница удивительна, но дальше – больше: "Жалованье (при сохранении получаемого на службе содержания) начальнику экспедиции на 2 года 12000 р.", членам экспедиции по 7200 р., тогда как боцману 1200 р. – вдесятеро меньше, чем начальнику. Матросам еще меньше, а о столь любимых Толлем жителях Арктики и вовсе записано неприлично: "2 якутских казака (с собаками) 600 р.", то есть по 150 руб. в год.

Из сметы на спасательную экспедицию Колчака можно выяснить, что даже "якуты" (на деле один был якут, а другой тунгус, т.е. эвенк), погибшие вместе с Толлем, были наняты по 300 руб. в год, причем страхования их жизни произведено не было [19, с. 187]. Добавим "сохранение содержания" и "подъемные" Толлю, и об отношениях "на равных" говорить не придется: якуты получали за столь же безумно тяжелую и опасную работу раз в 25 меньше, чем Толль. Казаки же (по смете) – в 50 раз меньше. Напомню, что один из них, Расторгуев, едва не погиб вместе с Коломейцевым, но и после этого служил Толлю безукоризненно.

Итак, Толлю полагалось 5% всех затрат на РПЭ (без прочих ему выплат). Разумеется, нельзя было обойти других, и всего семерым "участникам" полагалось 58 тыс. руб. Если добавить 2 тыс., полагавшиеся старшему машинисту Огрину (он единственный, кому назначили нормальное, как бы среднее по Нансену, жалованье), получим ровно четверть бюджета экспедиции. Столько же, напомню, стоила "Заря".

По смете нельзя узнать плату каждому; видно только, что остальные 13 членов экипажа вместе должны получать столько же, сколько один "участник", и что общее жалованье превышает треть бюджета РПЭ. Если взять для сравнения бюджет экспедиции Нансена [28, с.47], то можно видеть, что и там и здесь в целом затраты почти одинаковы, однако Нансен потратил вдвое больше Толля на корабль, а Толль – втрое больше Нансена на жалованье. Для себя Нансен не взял ничего (наоборот, перед отплытием оплатил последние счета на 6 тыс. крон из своих денег [28, с.46]), Толль же назначил себе (за подписью президента) львиную долю суммарного вознаграждения – около 1/5 (при полном составе РПЭ в 30 человек). http://www.ihst.ru/projects/sohist/papers/ch02vr.htm

helblitter написал:

#1075506
А могли бы быть

"Старички" вообще не планировали включать в состав наших ВМС на Тихом океане! Они должны были остаться на Балтике, для оборонительных целей.

helblitter написал:

#1075506
Благо их ремонт был запланирован и деньги выделялись...

Ага, уже во время войны.

helblitter написал:

#1075506
В обоих сражениях три корабля сумели всего пять раз попасть в неприятеля....

Какое отношение к проекту "пересветов" имеет недостаточная меткость нашей артиллерии во время войны?!

helblitter написал:

#1075506
стоимость Ермака и трёх неудачных экспедиций - цена пары ЭБР или тройки "Баянов"...

Не приведёте "стоимость Ермака и трёх неудачных экспедиций"?

helblitter написал:

#1075537
А два его ремонта?

Можно подумать, ЭБРы в ремонте не нуждались. Что касается затрат на ремонты "Ермака", то они были оправданы уже одним участием в операции по спасению "Ген.адм. Апраксина", и не только его.

Пересвет написал:

#1075169
А ЭБРы, которые "были ЭБРами" проявили себя ещё хуже!

Пересвет написал:

#1075169
Вот именно, говорить "что-то"  - совершенно бесполезно.

Фразы ни о чем - явный признак полного отсутствия аргументов.

Пересвет написал:

#1075169
Дату принятия решения турками не приведёте? Она ведь Вам явно известна, раз так уверенно пишете.

Весна 1900 г.

Пересвет написал:

#1075169
Наш крейсер может "внезапно появиться" у турецкого побережья и без телепортации. И незачем быть одновременно в нескольких местах.

Вроде бы речь шла об опасности появления вражеских крейсеров.

Пересвет написал:

#1075169
Их заказывали для вполне определённого противника. При чём тут англичане?!

А не жирно ли для нищего РИФ строить корабли "для вполне определённого противника"? РИФ должен строить флот для обороны своих берегов.

Пересвет написал:

#1075169
Странно, что здесь нет ни одного слова "бредни".

Потому, что эта операция рассчитывалась по времени, силам и средствам. И неоднократно. И проработка слабых сторон и их устранение велось.  В отличие от маниловских мечтаний о "лихом пиратстве".

Пересвет написал:

#1075169
"Бредни" померяться ЭБРами с англичанами - в ещё бОльшей степени не по карману. И кстати, при чём тут "пиратство"? Обсуждаем "6000-ники", "Программы 1898 года".

1. Вы, может быть, перестаните передергивать карты и процитируете мое сообщение, где я говорю об эскадренном бое с англами в море?
2. О 6000-тонниках - отдельный вопрос. О нем уже тоже сказал.