Сейчас на борту: 
shuricos,
Starracer,
Олег
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3

#1 18.03.2016 14:59:28

dim999
Участник форума
Сообщений: 392




Свободная Россия поднята без ЧП

Успех подъема L-55 привел к максимальному развертыванию работ ЭПРОН. Пришли сведения, что сам Сталин заинтересовался работой ЭПРОН и возможностью подъема затопленного в 1918 г. под Новороссийском линкора “Свободная Россия” для усиления Черноморского флота.

http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/H … /EPRON.HTM

В 1930-х годах ЭПРОНом были подняты две башни главного калибра, лежавшие рядом с корпусом. Сам линкор лежал на грунте вверх днищем на глубине 42 метра, возвышение над грунтом 13 метров. Прежде чем приступить к подъему корпуса, необходимо было изъять из погребов корабля боезапас - несколько сотен тонн снарядов и полузарядов с порохом. Для подъема боезапаса привлекли курсантов Водолазной школы под руководством опытных водолазов И. Т. Чертана и В. И. Правдина.
Для проникновения в погреба возникла необходимость пробить лазы в днище линкора. Первый заряд сработал удачно, путь к одному из погребов был открыт. Чертан заложил еще один боезаряд над снарядным погребом. При взрыве заряда сдетонировали снаряды главного калибра. Вода взметнулась на высоту более 100 метров, волной притопило водолазный бот, с палуб катеров обеспечения смыло людей. Чертан, находившийся без шлема, в тяжелом водолазном снаряжении, волной был сброшен за борт. Курсантам едва удалось его спасти. При обследовании линкора комиссией ЭПРОНа, в связи с тем, что корпус сильно разрушился, было принято решение от подъема отказаться.

http://www.wreck.ru/viewship.php?id=170

После гибели "Императрицы Марии" академик Крылов предложил простой и оригинальный способ подъема линкора. Он предусматривал подъем корабля вверх килем путем постепенного вытеснения воды из отсеков сжатым воздухом, ввод в таком положении в док и заделку всех разрушений борта и палубы. Затем целиком загерметизированный корабль предлагалось вывести на глубокое место и перевернуть, заполнив водой отсеки противоположного борта. За исполнение проекта взялся старший судостроитель Севастопольского порта корабельный инженер Григорий Сиденснер. В январе—апреле 1917 года поднятый по методике Крылова корпус линкора отбуксировали ближе к берегу и выгрузили оставшийся боезапас. Летом три буксира отвели все так же перевернутый корпус "Императрицы Марии" в док.

http://flot.com/history/interesting/curse1.htm?print=Y
Развилка: то ли решили поднимать по методу Крылова, то ли боезапас не детонировал - но в 1932 линкор подняли. И у СССР становится уже два ЛК, требующих капремонта.

11 июля 1933 года вышло постановление СТО «О программе военно-морского строительства на 1933—1938 гг.», которым, в частности, предусматривалась модернизация линкоров «Фрунзе» и «Па-рижская коммуна». Казалось, дело встало на реальную почву. Но время было уже упущено. В соответствии с новой программой на Балтийском заводе намечалось строительство легких крейсеров, эсминцев, подводных лодок, поэтому возникли опасения, что работы по «Фрунзе» могут им помешать. В на-чале августа 1934 года В.М.Орлов представил нар-кому обороны доклад, в котором испрашивал согласия на «исключение из программы судостроения... линейного корабля-крейсера "Фрунзе"», однако К.Е.Ворошилов наложил на документ резолюцию: «Пока оставить и еще раз обсудить со специалистами». В конце 1934 года участь «Фрунзе» как линейного крейсера была решена, и в январе следующего года все работы по нему прекратились. 30 сентября 1935 года В.М.Орлов препровождает наркому докладную, в которой предлагает по-ставить корпус «Фрунзе» в Кронштадте для использования в качестве мобилизационного запаса механизмов и брони (чем он и был фактически уже 17 лет), но К.Е.Ворошилов был осторожен и неожиданно для В.М.Орлова приказал восстановить «Фрунзе» в качестве плавбатареи. В соответствии с тотчас разработанным и утвержденным В.М.Орловым заданием на восстановление линкор опять предполагалось ввести в строй со всеми четырьмя башнями главного калибра, модернизировав по типу «Парижской коммуны», но лишь с шестью переведенными на нефтяное отопление котлами, что обеспечивало скорость 12—15 уз, и одной дымовой трубой.
Далее все пошло снова по уже пройденному кругу. 29 декабря 1935 года В.М.Орлов доложил наркому: реализация задания возможна с окончанием работ на корабле осенью 1938 года при затратах около 60 млн. руб. КБ Балтийского завода про-работало улучшенные по сравнению с заданием варианты со 100-мм средней палубой, 100-мм зенитной артиллерией и с булями для обеспечения остойчивости, причем во втором варианте—со скоростью 22— 23 уз за счет использования 10 котлов с недостроенных крейсеров типа «Светлана». Стоимость работ в обоих вариантах составляла 72 млн. руб.
Последовало решение К.Е.Ворошилова: «Пред-ставить в правительство доклад по последнему варианту, работу начать в 1936 г. 2.02.36.». Но уже началась гонка с проектированием новых линкоров, в которой ведущую роль играло КБ Балтийского завода, и вскоре промышленности и флоту стало не до «Фрунзе». Проектные работы по нему прекратились, а восстановительные даже не начинались.

http://wunderwafe.ru/Magazine/Midel/07/03.htm
Из 2-х один собрать всё-таки дешевле, чем просто восстановить, да и сразу два на запчасти - жаба заест и побоятся что руководство не поймёт. Т.е. вопросы:
1. Кого из и где будут восстанавливать?
2. Учитывая что на ЧФ и так Коммуна есть - кому из 4-х флотов достанется 4-й ЛК?
3. Ну и соответственно - роль в предвоенное и военное время? Например, если в 1937 восстановят - 4 ЛК позволят забить на итальянский флот и таки организовать снабжение республиканцев. Или, если на СФ отдадут - из 305 по егерям поработает...

#2 18.03.2016 15:10:22

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4642




Re: Свободная Россия поднята без ЧП

dim999 написал:

#1048044
Из 2-х один собрать всё-таки дешевле, чем просто восстановить, да и сразу два на запчасти - жаба заест и побоятся что руководство не поймёт. Т.е. вопросы:
1. Кого из и где будут восстанавливать?

Никого.
Была еще и "Мария", и "Николай". Кому это помогло?


С уважением, Андрей Тамеев

#3 18.03.2016 16:07:54

dim999
Участник форума
Сообщений: 392




Re: Свободная Россия поднята без ЧП

Andrey152 написал:

#1048050
Была еще и "Мария", и "Николай". Кому это помогло?

Они были до 1927, СР пытались поднять спустя 5 лет, решение о судьбе принимаются до и после военной побудки 1927 соответственно. Вряд ли пытались поднять чтобы просто на металлолом сдать.

#4 18.03.2016 16:12:05

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4642




Re: Свободная Россия поднята без ЧП

dim999 написал:

#1048072
Они были до 1927, СР пытались поднять спустя 5 лет, решение о судьбе принимаются до и после военной побудки 1927 соответственно. Вряд ли пытались поднять чтобы просто на металлолом сдать.

А кто говорил, что пытались?
Хотели поднять снаряды - это да.
Башни подняли. Стволы перестволили и использовали, а сами башни - нет.
А что, они помешали бы в береговой обороне?
Так же, как и башни "Марии"?

Силенок (денежных) не хватило.
Так что ничего бы не поменялось.


С уважением, Андрей Тамеев

#5 18.03.2016 16:43:38

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Свободная Россия поднята без ЧП

Солидарен. Были ещё и "измаилы". Но не было осознания потребности. Для страны в "кольце враждебности" в случае войны просто не было потребности в океанском флоте. А как плавбатареи и учебки "севастополи" могли служить и с 12 узлами.

Реальная смена парадигмы произошла лишь с началом "ленд-лиза".

#6 18.03.2016 17:23:01

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6230




Re: Свободная Россия поднята без ЧП

1

dim999 написал:

#1048044
Из 2-х один собрать всё-таки дешевле, чем просто восстановить, да и сразу два на запчасти - жаба заест и побоятся что руководство не поймёт. Т.е. вопросы:
1. Кого из и где будут восстанавливать?

Дорогой мой, тут на ремонт "Фрунзе" и достройку "Николая" денег не нашли... А оба они были куда ценнее потопленной "Свободной России" - первый был с лучшими обводами, второй с лучшей защитой.

В 1930-ых затевать капитальную реконструкцию старого тихоходного дредноута, да еще и десять лет пролежавшего на дне - смысла нет.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#7 18.03.2016 17:25:41

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13931




Re: Свободная Россия поднята без ЧП

yuu2 написал:

#1048083
Солидарен. Были ещё и "измаилы". Но не было осознания потребности. Для страны в "кольце враждебности" в случае войны просто не было потребности в океанском флоте.

Возможности были, но тщательно удалялись сторонники "восстановления Империи"
«Выдвиженцы», опираясь на опыт гражданской войны, заявляли, что у флота не может быть задач, отличных от задач Красной Армии. Эти задачи, по их мнению, можно решать малым флотом в прибрежной зоне. Так родилась теория «малой войны». Правда, и они признавали роль флота в поддержке мировой революции. В январе 1921 г. начальник Морских сил Балтийского моря Ф. Раскольников с тревогой отмечал, что «в широких партийных кругах» задумываются, «не является ли он (флот) излишней роскошью». По его мнению, многими вовсе не понималось и не оценивалось значение флота, как в гражданской войне, так и в процессе мировой революции.
Аргументы штаба РККА представил М. Тухачевский. Он был совершенно откровенен и прям: «Вопрос о роли или, лучше сказать, о возможных средствах, которые можно расходовать на морской флот, ставится в продолжение последних 4-5 лет… ежегодно и нервирует обе стороны… Морскими операциями даже самых мощных мировых империалистов нельзя нарушить ни нашей экономической, ни политической целостности. У нас нет такой внутренней коммуникации, которой могли бы угрожать морские флоты противника. С точки зрения задач обороны… морской флот играет чисто вспомогательную роль при выполнении наших операций. Сухопутная армия и воздушный флот — вот основные киты, на которых фактически зиждется наша оборона страны». http://www.korvet2.ru/flot-revolytsii.html


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#8 18.03.2016 17:58:01

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4642




Re: Свободная Россия поднята без ЧП

helblitter написал:

#1048094
С точки зрения задач обороны… морской флот играет чисто вспомогательную роль при выполнении наших операций. Сухопутная армия и воздушный флот — вот основные киты, на которых фактически зиждется наша оборона страны

И это абсолютно правильно.
Было бы смешно, если бы вместо танков деньги в линкоры вбухали.
А потом с Германией воевали бы. Или хотя бы с Польшей.
Ни один линкор до Варшавы не дойдет :)


С уважением, Андрей Тамеев

#9 18.03.2016 18:21:48

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6230




Re: Свободная Россия поднята без ЧП

Andrey152 написал:

#1048101
И это абсолютно правильно.
Было бы смешно, если бы вместо танков деньги в линкоры вбухали.
А потом с Германией воевали бы. Или хотя бы с Польшей.
Ни один линкор до Варшавы не дойдет :)

Как показывала практика - во всех глобальных конфликтах проигрывали всегда и исключительно "сухопутные"...


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#10 18.03.2016 18:23:32

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6230




Re: Свободная Россия поднята без ЧП

Andrey152 написал:

#1048101
Было бы смешно, если бы вместо танков деньги в линкоры вбухали.

И как следствие - вбухали в "малый флот" больше средств, чем в предполагавшуюся "среднюю" программу (т.е. достройка "Измаила" как авианосца, восстановление "Фрунзе" как линейного крейсера...)


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#11 18.03.2016 18:44:30

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4642




Re: Свободная Россия поднята без ЧП

Dilandu написал:

#1048113
Как показывала практика - во всех глобальных конфликтах проигрывали всегда и исключительно "сухопутные"...

Япония, например, в 1945 г.?

Dilandu написал:

#1048114
И как следствие - вбухали в "малый флот" больше средств, чем в предполагавшуюся "среднюю" программу (т.е. достройка "Измаила" как авианосца, восстановление "Фрунзе" как линейного крейсера...)

Ничего себе "средняя"...


С уважением, Андрей Тамеев

#12 18.03.2016 19:12:27

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6230




Re: Свободная Россия поднята без ЧП

Andrey152 написал:

#1048124
Япония, например, в 1945 г.?

Так ее задолбала сильнейшая на тот момент морская держава планеты. :)

Andrey152 написал:

#1048124
Ничего себе "средняя"...

Еще какая средняя. Ничего нового, просто восстановление/достройка имеющегося, чтобы получить хоть минимальные мобильные силы. Куда ценнее всей этой армады стационарных торпедных катеров и ездящих по железной дороге субмарин.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#13 18.03.2016 19:20:41

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6230




Re: Свободная Россия поднята без ЧП

Так, восстановление "Фрунзе" как линкрейсера оценивали в 24 миллиона рублей. Достройку "Измаила" как авианосца - в 14,3 миллиона рублей.

Серийный катер Г-5 строил 0,46 миллиона рублей, "Малютка" шла по цене 1,5 миллиона рублей.

Т.е. достройка/восстановление двух кэпиталшипов обошлись бы по стоимости как отказ от 40 катеров Г-5 (из 300 с лишним наклепанных) и 12 "Малюток" (из почти сотни).

С учетом "замечательного" потенциала мелюзги, я бы сказал, что сделка стоит того!


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#14 18.03.2016 19:26:24

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Свободная Россия поднята без ЧП

Dilandu написал:

#1048142
С учетом "замечательного" потенциала мелюзги, я бы сказал, что сделка стоит того!

+1000


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#15 18.03.2016 19:27:49

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Свободная Россия поднята без ЧП

Dilandu написал:

#1048113
во всех глобальных конфликтах проигрывали всегда и исключительно "сухопутные"...

Рим vs Карфаген


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#16 18.03.2016 19:30:47

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6230




Re: Свободная Россия поднята без ЧП

Спасибо, коллега)

Вообще мое мнение - потрать мы половину средств, в реале пошедших на "малый флот" на восстановление/достройку имевшихся кэпиталшипов и экспериментальные заказы/строительство эсминцев и легких единиц - и мы бы к той же испанской уже имели бы вполне достаточное ядро океанских сил, чтобы Муссолини серьезно призадумался "а оно мне надо - топить этих русских? У меня линкоры тоже на деревьях не растут..." Да и японцы бы были более осторожны - японский флот вообще не любил все эти монгольские авантюры...


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#17 18.03.2016 19:31:20

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6230




Re: Свободная Россия поднята без ЧП

Cobra написал:

#1048148
Рим vs Карфаген

Рим победил, захватив господство на море - т.е. став морской державой) Да так успешно, что в сухопутных превратился Карфаген.

Отредактированно Dilandu (18.03.2016 19:31:29)


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#18 18.03.2016 19:32:19

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4642




Re: Свободная Россия поднята без ЧП

Dilandu написал:

#1048142
Так, восстановление "Фрунзе" как линкрейсера оценивали в 24 миллиона рублей. Достройку "Измаила" как авианосца - в 14,3 миллиона рублей.

Серийный катер Г-5 строил 0,46 миллиона рублей, "Малютка" шла по цене 1,5 миллиона рублей.

Т.е. достройка/восстановление двух кэпиталшипов обошлись бы по стоимости как отказ от 40 катеров Г-5 (из 300 с лишним наклепанных) и 12 "Малюток" (из почти сотни).

С учетом "замечательного" потенциала мелюзги, я бы сказал, что сделка стоит того!

С этим скорее согласен...
Особенно с учетом реальной эффективности мелочевки.
Мне лично жалко, что "Фрунзе" не восстановили. Интересный бы кораблик получился. А уж появление авианосца всю бы последующую постройку флота радикально бы изменило.


С уважением, Андрей Тамеев

#19 18.03.2016 19:34:47

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6230




Re: Свободная Россия поднята без ЧП

Andrey152 написал:

#1048156
Мне лично жалко, что "Фрунзе" не восстановили. Интересный бы кораблик получился. А уж появление авианосца всю бы последующую постройку флота радикально бы изменило.

Самое главное, это дало бы опыт - и некоторое количество кораблей, способных реально оперировать в океане и защищать интересы страны.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#20 18.03.2016 19:38:07

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9688




Re: Свободная Россия поднята без ЧП

Dilandu написал:

#1048142
Так, восстановление "Фрунзе" как линкрейсера оценивали в 24 миллиона рублей. Достройку "Измаила" как авианосца - в 14,3 миллиона рублей.

Серийный катер Г-5 строил 0,46 миллиона рублей, "Малютка" шла по цене 1,5 миллиона рублей.

Т.е. достройка/восстановление двух кэпиталшипов обошлись бы по стоимости как отказ от 40 катеров Г-5 (из 300 с лишним наклепанных) и 12 "Малюток" (из почти сотни).

С учетом "замечательного" потенциала мелюзги, я бы сказал, что сделка стоит того!

Пока "оценивали", конечно стоит, но стоит также учесть, что обе процыдурки реально стоят по нескольку миллионов фунтов, покуда англичане в последнюю перестройку ""Переделки" вбабахали около 3 миллионов, значительно более объёмные работы на "Фрунзе" в России встанут миллионов в пять, при том что толку от крейсера де-факто будет не больше, чем от "малюток".


"Коммунизм победит обязательно, — сказала Веточка и закурила" (с)

#21 18.03.2016 19:40:04

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6230




Re: Свободная Россия поднята без ЧП

Заинька написал:

#1048160
Пока "оценивали", конечно стоит, но стоит также учесть, что обе процыдурки реально стоят по нескольку миллионов фунтов, покуда англичане в последнюю перестройку ""Переделки" вбабахали около 3 миллионов, значительно более объёмные работы на "Фрунзе" в России встанут миллионов в пять, при том что толку от крейсера де-факто будет не больше, чем от "малюток".

Англичане как бы в капиталистической стране работали) СССР в этом плане был меньше связан наценками.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#22 18.03.2016 19:44:14

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4642




Re: Свободная Россия поднята без ЧП

Заинька написал:

#1048160
Так, восстановление "Фрунзе" как линкрейсера оценивали в 24 миллиона рублей.

17 млн. - Марат, около 40 млн - Парижанка. Так что миллионов в 30, вероятно, уложились бы.


С уважением, Андрей Тамеев

#23 18.03.2016 19:46:36

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9688




Re: Свободная Россия поднята без ЧП

Что не отменяет многократной заниженности цен ребилдов "Фрунзе" и "Измаила" и даже не знаю кого больше.


"Коммунизм победит обязательно, — сказала Веточка и закурила" (с)

#24 18.03.2016 19:47:25

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9688




Re: Свободная Россия поднята без ЧП

Andrey152 написал:

#1048167
около 40 млн - Парижанка

Вот-вот. Добавим замену ЭУ и вспомогательной артиллерии и вывалимся из 50млн.


"Коммунизм победит обязательно, — сказала Веточка и закурила" (с)

#25 18.03.2016 19:58:40

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Свободная Россия поднята без ЧП

Большие модернизации особенно в наших тогдашних условиях безусловное зло.


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

Страниц: 1 2 3


Board footer