Botik Petra Velikogo написал:

#1049662
Не буду распространяться о результатов наших и британских налетов, скажу только, что разница по эффективности по данным немцев была принципиальной в пользу англичан

Навскидку. Летом 1941 года был сделан доклад о эффективности Бомбардировочного Командования при налетах на обьекты в Германии. Там отмечалось, что только 20% пилотов укладывают бомбы в пределах 5 миль от цели.

Botik Petra Velikogo написал:

#1049688
Как находили цели в темноте?

"В ночь на 24 сентября группа в составе 119 бомбардировщиков «Уитли», «Веллингтон» и «Хэмпден» произвела первый ответный удар по Берлину. Погода затрудняла действия бомбардировщиков, и только 84 из них достигли Берлина. Главным объектом бомбардировки были газовые заводы и электростанции, в качестве вспомогательных целей были выбраны сортировочные станции и аэродром Темпельхоф. Налет в целом был неудачным. Более или менее значительный успех был достигнут в Шарлоттенбурге, где зажигательными бомбами был подожжен газгольдер. Многие бомбы вообще не взорвались, в том числе и бомба, попавшая в сад канцелярии Гитлера. В результате бомбардировки в городе было убито 22 человека, то есть на 10 человек больше, чем мы потеряли летного состава в этом налете...
   большая часть усилий нашей бомбардировочной авиации была затрачена впустую. Известно, что не менее 49 процентов бомб, сброшенных на объекты Юго-Западной Германии в период с мая 1940 года поймай 1941 года, упали вне целей. И все же Бомбардировочное командование стойко выдержало самые трудные испытания. Низкие результаты бомбометания породили деморализацию экипажей, что могло сорвать осуществление всего плана стратегического воздушного наступления, на которое возлагалось так много надежд ...
Однако ясные лунные ночи длятся только одну неделю в месяц. В темные же ночи английские бомбардировщики должны были выбирать вместо железнодорожных узлов другие объекты (имеющие более крупные размеры), которые можно было обнаружить и поразить в темное время суток. Вывод напрашивался сам собой: действуя в темные ночи, наша бомбардировочная авиация могла добиться успеха только путем проведения, как указывалось в директиве, «массированных продолжительных бомбардировок по площади крупных промышленных центров, преимущественно заселенных рабочими»"(Ричард, Сондерс)

До 1942 бомбили, ориентируясь по видимым характерным объектам на местности (изгибы рек и т.д.), а от них - по расчету времени, внося поправки на ветер и т.д.
18.8.41, как раз в период наших попыток бомбить Берлин, вышел доклад Батта, где констатировались плачевная ситуация с точностью бомбометания. Положение изменилось в 1942, когда стала применяться радионавигационная система GEE ("Джи"), а затем в дело пошла радиолокация.

Видимо, в 1941 англичанам хватало и примитивных методов, чтобы часть вылетевших самолетов попала в цель размером с Берлин.

Botik Petra Velikogo написал:

#1049729
Спасибо за ответы, хотя вопрос по высотам остается.

Как я понимаю, в это время высота полета и бомбометания зависела от погодных условий. Навигационный прибор Gee начали использовать только в следующем году. Вот довольно подробная раскладка одной миссии в апреле 1941 года.

http://www.csn.ul.ie/~dan/war/gravescj/chapter_3.html

Думаю, что результаты у англов были получше, чем у советских бомбардировщиков, в основном из-за большего количества атакующих самолетов. Хотя, если вспомнить результаты десятимесячных налетов на Брест ...

Отредактированно CAM (22.03.2016 23:35:32)

Botik Petra Velikogo написал:

#1049662
Советская авиация в августе - начале сентября 1941 г. неоднократно бомбила Берлин и практически не понесла при этом боевых потерь. Из доступных немецких данных известно, что если не считать одного Ер-2 из 81-й дивизии Водопьянова немцы не претендуют ни на один самолет, сбитый в ходе этих налетов. Все потери бомбардировщиков, летавших с аэродрома Кагул (о. Сарема), пришлись на летные происшествия.

Тут совпадает с советскими книгами и воспоминаниями авиаторов.

Botik Petra Velikogo написал:

#1049662
Не буду распространяться о результатов наших и британских налетов, скажу только, что разница по эффективности по данным немцев была принципиальной в пользу англичан.

Лучшая штурманская подготовка и большее число вылетов. Всё.

Botik Petra Velikogo написал:

#1049662
Вопрос в том, чем это было обусловлено?

Организацией этих налётов. В мемуарах это проходит, я к сожалению не попал на встречи с участниками налётов, мой отец все три раза попал, благо так как встречи происходили в узком кругу, 33й центр, собеседники общались свободно.

CAM написал:

#1049684
Навскидку. Летом 1941 года был сделан доклад о эффективности Бомбардировочного Командования при налетах на обьекты в Германии. Там отмечалось, что только 20% пилотов укладывают бомбы в пределах 5 миль от цели.

Нормально для того момента. Авиаштурманы только учились.

Dilandu написал:

#1049717
До 1943-го - в основном по звездам. На бомберах был купол для астрономических наблюдений; плюс пилоты специально тренировались узнавать особенности рельефа в темноте. В результате, британцы могли найти город. Примерно.

В 1943 британцы, наконец, начали тоже применять радионавигацию - и положение сразу пошло на лад, позволяя бомбить "по приборам" с точностью до сотен метров.

Ну не настолько точно, но тенденция отражена почти правильно.

Dilandu написал:

#1049717
Немногочисленные же советские машины в основном заходили с востока - где не было такой плотности РЛС.

Не в этом дело, со слов участников налётов. Были случаи открытия огня- не всегда, но в части случаев их обнаруживали. Не во всех, но сработать не могли.

А. Кузнецов написал:

#1049727
До 1942 бомбили, ориентируясь по видимым характерным объектам на местности (изгибы рек и т.д.), а от них - по расчету времени, внося поправки на ветер и т.д.

Ну по памяти, как отец пересказывал беседу: по входу на побережье уточняли место по заметному ориентиру, дальше шли по счислению. если видимость позволяла- подверялись по земным ориентирам. Но тогда определение координат по астрономическому методу было очень на высоте и умение было на уровне. Ветер учитывался в счислении в полёте. И ещё интересный момент, если я правильно помню: на пути выискивался заметный ориентир, по которому подверяли точность маршрута. А только от него шли на Берлин. "Он цель заметная, но его найти ещё надо!"(Цитата с беседы)

А. Кузнецов написал:

#1049727
Видимо, в 1941 англичанам хватало и примитивных методов, чтобы часть вылетевших самолетов попала в цель размером с Берлин.

Нашим тоже.

Botik Petra Velikogo написал:

#1049729
Спасибо за ответы, хотя вопрос по высотам остается.

ИМХО дело не в высоте.

Botik Petra Velikogo написал:

#1049729
Это не совсем так. Во-первых, ПВО Берлина строилась по круговой схеме и вся территория страны была разбита на округи ПВО.

Безусловно.

Botik Petra Velikogo написал:

#1049729
Внезапными советские налеты не были за исключением самого первого, да и то, там была, скорее, не внезапность, а какие-то проблемы со своевременным объявлением воздушной тревоги. К тому же наши самолеты летели зачастую не по прямой, а вдоль побережья, их последовательно обнаруживали в районе Либавы, Мемеля, Пиллау, Готенхафена, Штольпемюнде и т.д.

Участник налётов на встрече с авиаторами 33го центра дал примерно такое объяснение:" Дело не в том, сколько и как было сброшено бомб и какой ущерб. Наш налёт ни разу не был групповым, а был по сути рядом индивидуальных бомбометаний. Опасность столкновения не стояла, бортовые огни не включались и штурманы не отвлекались на организацию группового маневрирования." Предупреждения были, но искать надо было одиночные самолёты. А тогда это было трудно.

Botik Petra Velikogo написал:

#1049752
Да не совсем. Было несколько случаев, когда пропавшие самолеты считались жертвами немецкой ПВО.

Да, в мемуарах это было, не спорю.

Botik Petra Velikogo написал:

#1049752
Во всех случаях самолеты обстреливались ЗА с момента пересечения береговой черты на участке от Штольпемюнде до о. Рюген.

Подтверждается: участники об этом говорили.

Botik Petra Velikogo написал:

#1049752
Да, примерно так и написано в отчете 1-го мтап. А вот в материалах групп ДБА совсем другая картина.

А что писали в ДБА? Я не в курсе.

Botik Petra Velikogo написал:

#1049752
А вот об этом в документах 41-го ЕМНИП ничего нет.

Может потому, что считалось нормой?

Botik Petra Velikogo написал:

#1049752
На чем основано это утверждение? Только на рассказах участников?

Конечно. Тут дело деликатное и я пытаюсь своих эмоций и мыслей не добавлять. Только рассказы участников в изложении отца. Искажения и не правильные взгляды тут могут быть.

Кстати ещё момент не к бомбёжкам Берлина: участники ВОВ не однократно говорили мне о своих успехах. Некоторые и фото показывали. Они не врали, а говорили о том, что видели. Зрение людей часто подводит, не совершенно оно у нас. А кто критикует- пусть раз за них на задание слетает. А потом расскажет.

han-solo написал:

#1049757
А что писали в ДБА? Я не в курсе.

Не хочу светить материал, могу ответить в личку.

han-solo написал:

#1049757
Может потому, что считалось нормой?

Там подробно описывается все этапы полета и навигация.

han-solo написал:

#1049757
А кто критикует- пусть раз за них на задание слетает.

Речь не о критике летавших, речь о несовершенстве наших ВВС и о неготовности их к решению данной задачи. Видимо, что-то такое понял и Сталин, поскольку после приема в Кремле 22 августа главных действующих лиц (см. мемуары Кузнецова), налеты фактически были свернуты.

Botik Petra Velikogo написал:

#1049662
Вопрос в том, чем это было обусловлено? Навскидку видится более совершенная аппаратура наведения (какая?) у союзников и меньшая высота бомбометания, из-за чего они и несли столь чувствительные потери.

1) Скорее всего, в данную статистику по англичанам входят все не вернувшиеся самолеты. Поскольку лететь им было принципиально дальше, через пол-Европы, и над территорией, занятой прот-ком, то и потери были больше. (Хотя по не вернувшимся как-то сравнимые). Потери от ЗА для обоих были в то время небольшими. От (ночных) истребителей, насколько можно судить, тоже.
2) Про точность и наведение и методику бомб-к уже всё написали.
3) Высоты: для ночных бомб-к в соотв. с такой методикой высота большого значения не имела. Она зависела от высоты облачности и др. метеофакторов в основном.

Botik Petra Velikogo написал:

#1049662
скажу только, что разница по эффективности по данным немцев была принципиальной в пользу англичан.

3) Англичане оказались скорее более "заметными": атаковали бОльшими силами и чаще. Веллингтоны и Уитли несли к тому же больше бомб. Реальная эффективность была низкой, скорее, налёты вызывали раздражение.

Botik Petra Velikogo написал:

#1049764
Речь не о критике летавших, речь о несовершенстве наших ВВС и о неготовности их к решению данной задачи. Видимо, что-то такое понял и Сталин, поскольку после приема в Кремле 22 августа главных действующих лиц (см. мемуары Кузнецова), налеты фактически были свернуты.

А у англичан сразу налеты стали эффективными или им пришлось вначале тактику отработать? Все же они начали воевать почти на 2 года раньше.

А то что налеты свернули - совершенно правильно. Каждый вылет Ил-4 на Берлин это 7-8 не сделанных вылета истребителей фронтовой авиации.
По большому счету СССР себе дальнюю авиацию позволить не мог.

vov написал:

#1049828
3) Англичане оказались скорее более "заметными": атаковали бОльшими силами и чаще. Веллингтоны и Уитли несли к тому же больше бомб. Реальная эффективность была низкой, скорее, налёты вызывали раздражение.

Скажем так, первым действительно эффективным был рейд на Кёльн в мае 1942. ИМХО.

СДА написал:

#1049833
Где Вы видите принципиально большую дальность? Что нам, что им примерно 800-900 км до Берлина.

Правильнее "больше  над территорией прот-ка", как и было написано.

СДА написал:

#1049833
В общем то и из Англии большую часть маршрута до Берлина можно было над морем проложить. И дальность над территорией противника там будет не сильно выше, чем у нас - примерно 330 км против 220 у нас.

Тогда и нам можно было бы (теоретически) лететь над БМ и поворачивать только на меридиане Берлина?
Это все теоретические построения. Поскольку потери в нагрузке и длительности полёта при таком увеличении дальности были слишком важным фактором.

Botik Petra Velikogo написал:

#1049980
В принципе англичане уже расписали судьбу каждого потерянного бомбера и каждого члена экипажа по всему БАК, даже в сети я это находил ранее, когда это было нужно. Ясно, что по 4 - 15 машин за ночь они теряли не от эксплуатационных причин.

Конечно, нет. Но заметная часть подбитых (или же аварийных) самолётов не могла совершить даже вынужденной посадки. Поэтому все они становились "боевыми потерями".

Botik Petra Velikogo написал:

#1049980
Высота имеет значение во всех случаях, поскольку чем она больше, тем труднее учесть снос бомб, следовательно меньше точность.

При бомб-ке по таким объектам, как большой город, это не столь важно, как -

Botik Petra Velikogo написал:

#1049980
При бомбардировке кораблей все то же самое.

Где высота сброса бомб конечно имеет решающее значение.

Botik Petra Velikogo написал:

#1049980
попытайтесь проанализировать журнал посещений кремлевского кабинета Сталина и удивитесь тому, как часто в эти дни у него бывали Жигарев, нарком АП и ведущие авиаконструкторы. Вот хроника посещений, которая, по моему мнению, могла прямо или косвенно касаться налетов на Берлин. Приемы авиационных командиров и конструкторов без Н.Г. Кузнецова в нее не вошли

Так и в мемуарах служивших в ДБ указывалось, что налёты проводились по прямому указанию Сталина.
Из этого списка к проблемам ДБА отчетливо относятся не все встречи, но некоторые, похоже, именно к тем самым налётам.

Botik Petra Velikogo написал:

#1049980
Я думаю, что "нам стало не до того" именно в силу осознания, что в ближайшее время наши ВВС ничего путного в решение данной задачи внести не могли, а не потому, что Сталин не хотел выделять на это ресурсы и свое внимание.

Наверное, верно и то, и то.
В августе стало уже совсем не до таких действий - больше демонстративного характера.

vov написал:

#1049991
Тогда и нам можно было бы (теоретически) лететь над БМ и поворачивать только на меридиане Берлина?
Это все теоретические построения. Поскольку потери в нагрузке и длительности полёта при таком увеличении дальности были слишком важным фактором.

Там небольшая разница. Грубо говоря, чтобы максимально пройти над морем и выйти на сушу где то в районе Бремена. англичанам надо было пролететь порядка 950 км, в один конец. а если прямо идти на Берлин. то порядка 820км.

И главное, когда я говорил, что нашей авиации до берлина надо было лететь порядка 900км, я говорил о налетах с балтийских островов.
А если лететь из Пушкина, как летали Пе-8, то там будет уже уже около 1500км, большая часть из которых над территорией противника. Или из Коврова на Кенигсберг - там порядка 1250км, опять же, из которых примерно 2/3 над территорией противника.
Единственное, что нашим надо было меньше лететь именно над территорией Германии, а большей части над территорией Польши и захваченной советской.
может там у немцев ПВО было послабее.