vov написал:

#1068100
Можно, конечно. Можно и Лекс убрать - все же. переолбрудованный, т.е., не спецпостройки.

Лэнгли чистый эксперимент. Из-за скорости он никогда не рассматирвался как полноценный эскадренный АВ. В отличие от Лекса и Рэйнджера.

vov написал:

#1068100
Тут два посыла.
С первым довольно легко: в Лексе и Рейнджере на самом деле очень мало общего.

Всё вы никак не можете понять о чем я талдычу. Давайте на примере. Для ЛК и ЛКР есть баланс трех составляющих "вооружение / скорость / защита". У каждой страны есть свои приорететы в этой тройке. У британцев по приоритету - "вооружение/скорость/защита". У немцев "защита, вооружение, скорость". Кто-то еще мореходность добавляет. Точно также численные значения составляющих (калибр, скорость, толщна брони) менялись. Но в ПМВ приритет не менялся. При этом Вашнгтонское соглашение накладывало свои ограничения и приоритеты где-то менялись. А где-то нет. Для амеирканцев как было "вооружение/защита/скорость", так и осталось вплоть до Айовы.

Точно также для АВ есть составляющие - "бортовой залп" - количество ЛА и темп проведения ВПО, удобство и всепогодность проведения операций, защищенность, вооружение.  И приоритеты у каждой нации несколько другие. Всё о чем я вам говорю - это что американцы с самого начала поставили в приоритет "бортовой залп". Отсюда бОльшая палуба и самолётовместимость. Японцы, судя по всему, имели несколько другие приоритеты. При чем также как у немцев, судя по всему сказались разные погодные услвояи вероятных театров войны. Поэтому японцы и получаются более мореходными и с лучшей МЗА на момент постройки.  И вот эта приоритетность "бортового залпа" была у американцев всегда. Начиная с Лекса.

vov написал:

#1068100
Дорого это, вот в чем дело. Даже для Штатов.

Да понятно что дорого. Но это и определяет корректировку ТЗ. Когда оно строится с учетом финансовых или других ограничения. Так вот, никаких предпосылок для того чтобы Лекс был 13 кт нет. Т.е. это не корпус ЛКР предопределил его ТТХ. А они плавно вытекли из ТЗ по которому разрабатывался первый америкаский эскадренный АВ.

vov написал:

#1068108
А теперь включаем голову:-)
Зачем в таких условиях "требование как можно быстрее запустить имеющиеся самолеты"? Разведчикам не обязательно стартовать всем сразу. Если прот-к уже обнаружен - это очевидно.  Если противника нет, и это регулярное превентивное действие - тоже.

У вас просто голова включается в другую сторону Ну или просто Фридмана давно читали:

The games have not proven that aircraft will entirely dominate the situation, but they have brought out the fact that—as much as any other auxiliary [non-capital ship] type, and perhaps more than any other—aircraft can exert a decisive influence in all stages of a campaign and particularly in the battle stage. . . . For instance, unless you get control of the air sufficient so your spotting planes can spot or if you let the enemy use spotting planes and you don't have them, you suffer the equivalent of 4,000 yards loss in range. This is because if you are using top spot it is good for only 20,000 yards range while with airplanes you can increase your effective range to 24,000. Thus, having control of the air, if only for spotting gunfire, can become the decisive factor in battle. If you do not have your spotting planes up there and the other fellow has, you will lose out. . . . If the enemy has superior speed (and the British fleet has a fleet speed superior to ours) and has airplanes up while we have not, he will have such an advantage in range and accuracy that he would tie us up. All he needs to do is to keep the range over 20,000. . . . we also found other results were aircraft directly affect the trend [of a battle]. If you can succeed in getting home a bombing or torpedo attack, you may injure one or more battleships and doing only that may give you the preponderance of gunfire that will ultimately win the battle. Of course there is difficulty in getting the attacks of those planes home for they are heavy planes easily destroyed by fighting planes and we have them on nothing except aircraft carriers.

Истребители нужны были для того, чтобы сбить корректировщики противника, и помешать его бомбардировщикам выйти на цели. При этом было понимание что у противника также будут истребители. И возникает классическая задача захвата превосходства в воздухе над полем боя. Очень ограниченная по времени. Учитывая приблизительное равенство ТТХ ЛА, её на томт момент (да и ВМВ) решали в лоб - созданием численного превосходства. Отсюда и требование запустить истребители "как можно больше и как можно быстрее"

vov написал:

#1068108
В общем, возможность массового быстрого выпуска, конечно же, хорошая опция, но гораздо менее знАчимая, чем тогда, когда ударная авиация АВ стала самостоятельным и более чем серёзным оружием.

О значимости в разные периоды можно спорить. Но если решили ставить истребители на ЛК, то явно это придавали большое значение.

vov написал:

#1068108
А взлетевшее единострайково большое количество истребителей обратно на АВ садиться не должно было? :-) До "после боя" оно могло бы не утерпеть:-)

Заодно уж - "про невозможность" - см. ув. Serg

Не очень понимаю к чему тут Serg с Фридманом. На мой вопрос о том что американцы для завоевания воздуха над полем боя решили делать за счет старта истребителей с ЛК, вы ответили что

Для завоевания ПВВ едва ли не важнее сохранение стабильности операций ИБ с АВ. Для чего, скорее всего, и рассматривались варианты с одновременным взлетом и посадкой, которые и позволяют все время иметь самолеты в воздухе.

Американцы закладывали оставление места под одновременный взлёт и посадку, и старт с ЛК. Потому что считали что на этой "нейтральной зоне" останется слишком мало места и на них все истребители не разместятся (4 бомбардировщикка и 8 истребителей). Поэтому я вам и задал вопрос как вы себе представляете "все время иметь самолеты в воздухе". Промоделируйте ситуацию

Взлетели с АВ 8 бомбардировщиков (больше не помещается, да и нет их больше операционнопригодных). С ЛК - поднялись 20 истребителей. Время полёта на тот момент 1-2 часа. Вернулись, садятся на АВ. И? Либо держать на палубе, но тогда о ВПО забыть нужно. Либо опусать бомбардировщики или истребители в ангар. При этом пока они взлетят второй раз (1 минут на каждый), пока вы подымите из ангара только что спущенные туда (9 минут на бомдардировщик, 6 на истребитель), уже садить нужно выпущенные. Всё приплыли. Поэтому я и говорю что "физически не возможно" при тех условиях расчета. Да и с точки зрения такти использования не заклдывалось там постоянное нахождение в воздухе. Не настолько еще совершенна авиация была.

vov написал:

#1068108
В общем,

В общем, это к вопросу почему 20 кт при проектировании им было мало. И почему Лекс никак бы не был 13 кт. Я похожую цитату из Фрдимана приводил. Потому что закладывали необходимость одновременного наличия свободных зон для взлета, посадки и парковки самолётов и посчитали что 660 йутовая палуба 20 кт варианта мала. Так что кто кого троллит это вопрос интересный... 

vov написал:

#1068108
Читаем Фридмана самостоятельно? Не вслух же его на форуме употреблять?:-)

Это да. Лучше слушать Каррузо, чем перепевы Рабиновича. Возникает только вопрос как не читая Фридмана, можно спорить о его книге?

sas1975kr написал:

#1068125
Лэнгли чистый эксперимент. Из-за скорости он никогда не рассматирвался как полноценный эскадренный АВ. В отличие от Лекса и Рэйнджера.

В этом есть свой смысл, конечно.
Итак, "цепочка" состоит ровно из двух звеньев?

sas1975kr написал:

#1068125
Всё вы никак не можете понять о чем я талдычу.

Нет. Вы либо как-то не так объясняете, либо...
Я Вам отметил, что при равной самолетовместимости Лекс и Рэйнджер ОЧЕНЬ сильно разные корабли.
В ответ на Ваш пассаж:

sas1975kr написал:

#1067821
А в Лексе и Рейнджере на самом деле не так мало общего. Та же авиагруппа.

Тогда можно сказать, и что у Арк Роял и Рэйнджера "не так мало общего". Те же 72 самолёта:-)

И пара Лекс - Рэйнджер тоже ОЧЕНЬ разные корабли. По любым критериям, кроме Ваших:-)

sas1975kr написал:

#1068125
Давайте на примере. Для ЛК и ЛКР есть баланс трех составляющих "вооружение / скорость / защита". У каждой страны есть свои приорететы в этой тройке. У британцев по приоритету - "вооружение/скорость/защита". У немцев "защита, вооружение, скорость". Кто-то еще мореходность добавляет. Точно также численные значения составляющих (калибр, скорость, толщна брони) менялись. Но в ПМВ приритет не менялся. При этом Вашнгтонское соглашение накладывало свои ограничения и приоритеты где-то менялись. А где-то нет.

Думается, выделенное делает все это построение весьма шатким? :-)
Типа: вот вам некий посыл, но он на самом деле не совсем, чтобы...
В какой-то степени он верен для 1МВ. Хотя Худ - что-то типа "скорость/вооружение/защита". Это до модернизации. После - как-то так: "скорость/вооружение=защита". 

Как и это -

sas1975kr написал:

#1068125
Для амеирканцев как было "вооружение/защита/скорость", так и осталось вплоть до Айовы.

Как бы Айова вряд ли вписывается в эту формулу. Для такого огромного корабля даже сложно выделить то, что в ней на первом месте. Скорее уж скорость:-). Если в сравнении с предшественниками. Это что-то типа более современного "Худа".

А Бисмарк? ЛК с едва ли не худшей защитой среди современников.
И вообще, все "35-тыс.тонные" ЛК ранних стадий 2МВ очень похожи по соотношению этих эл-тов.

Тоже и в АВ.

sas1975kr написал:

#1068125
Точно также для АВ есть составляющие - "бортовой залп" - количество ЛА и темп проведения ВПО, удобство и всепогодность проведения операций, защищенность, вооружение.  И приоритеты у каждой нации несколько другие.

Вообще-то, "бортовой залп" - количество ЛА и темп проведения ВПО, как мы выяснили, не совсем технический момент. Так что, кол-во самолетов на АВ вместо этого комплекса.
Тогда, кроме англичан, которые одно время уклонились в "защиту", действительно за счет вместимости, у всех остальных АВ спецпостройки соотношение этих элементов соответствует водоизмещению. Кроме таких "выбросов", как Рэйнджер. За что я его и назвал "выдающимся проектом":-)

sas1975kr написал:

#1068125
Всё о чем я вам говорю - это что американцы с самого начала поставили в приоритет "бортовой залп". Отсюда бОльшая палуба и самолётовместимость.

Угу, "с самого начала" - тогда с Лэнгли?

sas1975kr написал:

#1068125
И вот эта приоритетность "бортового залпа" была у американцев всегда. Начиная с Лекса.

Если нет, то все рано, Лекс и Рэйнджер при формально одинаковой авиагруппе (у Лекса еще и часть сам-тов по проекту небоеспособна) имеют огромную разницу в водоизмещении. В 2,5 раза. Т.е., у одного самолётовместимость заметно занижена, у второго - самолётовместимость завышена. И где тут "самое начало"?

sas1975kr написал:

#1068125
Японцы, судя по всему, имели несколько другие приоритеты.

А какие именно - по Вашим магическим формулам?

sas1975kr написал:

#1068125
При чем также как у немцев, судя по всему сказались разные погодные услвояи вероятных театров войны.

Хм, видимо, американцы с японцами должны были воевать между собой на разных театрах? :-))
(Немцы: Атлантика как бы не хуже ТО, разве что в северных широтах.)

sas1975kr написал:

#1068125
Так вот, никаких предпосылок для того чтобы Лекс был 13 кт нет.

Вот это верно, поскольку довольно очевидно:-). Но надо изучать эти предпроекты АВ спецпостройки, чтобы оценить отмеченные вами факторы. В т.ч., их "приоритеты".

vov написал:

#1068190
И? Вы о чем? Кто и где такой плен операции предлагает? Откуда на ЛК такая тьма истребителей? И сразу?

20 - моё предположение. Исходя из того что с одного АВ по условиям игры могло стартовать 8 истребителей, и считалось что ЛК могут запусить больше истребителей чем даже несколько АВ. Т.е. с ЛК должно было взлететь больше 12-18 машин.

vov написал:

#1068190
Вот тут как бы на месте. Но, и зачем тогда эти 3 зоны, если такие одновременные операции "по Вам" невозможны?

По условиям игры - невозможны. С учётом уточнения условий игры на практике произошла трансформация взглядов.

vov написал:

#1068190
Не понял. в чем сложность?

С учётом послезнания - нет сложности. По условиям игры - сложность.

vov написал:

#1068190
В котором нет ни  слова о необходимости одновременного, быстрого, массового и т.п. выпуске самолетов с АВ.

Этот кусок был ответом на ваше "Разведчикам не обязательно стартовать всем сразу. Если прот-к уже обнаружен - это очевидно.  Если противника нет, и это регулярное превентивное действие - тоже." Первыми должны были стартовать истребители.

Ок, давайте тогда уже весь обсуждаемый кусок Фридмана. Только тогда придется и из Варшип его статью привести.
АВ США:

Его же статья в Варшип:

Про "как можно больше как можно быстрее" - в Варшип выделил.

Исходя из текста выше:
1) По результатам игр решили что успех сражения будет зависеть от завоевания превосходства в воздухе.
2) Для этого нужно быстро запустить большое количество истребителей
3) По условиям игры с АВ быстро это сделать нельзя, решили использовать катапульты с ЛК
4) Потом решили что с помощью катапульт это можно сделать и только с АВ.
5) Еще позже пришли к выводу что это можно сделать и без катапульт при условии слаженных действий команды.
6) В конечном счете (так как подъем с ангара всё еще считался проблемой) пришли к выводу что нужно иметь большое парковочное место на палубе, чтобы заранее перед взлетом вытащить все ЛА на палубу.
Дальше я цитаты уже давал:
7) Решили что 20 кт и 660 футов палубы мало.
8) В ноябре 1920 В ТЗ заложили 72 машины, из которых только 8 бомбардировщиков и 16 истребителей операционно пригодны. (что было раньше решение по 7 или 8 сказать сложно.). Для взлета предполагаю выделять 150-200 футов.
9) В эскизных проектах 1921 года выделяют три зоны - посадочная, взлетная, нейтральная (парковочная).

Исходя из всего выше перечисленного я и говорю о том что большой размер парковочоной зоны (получается всё что должно взлететь должно стоять на палубе), и то что она считалась при условии обеспечения одновременно взлета и посадки и предопределил громадные размеры палубы Лекса. Требования исходя из размера авиагруппы и практики парковки самолётов перед взлетом в том числе на месте "посадочной" зоны - завышенные. Но они и позволяли поднимать Лексу и Саре за один делклоад 90 машин в 1920-х и 70 в 1943. Да, эта возможность "была оценена значительно позже". Но появилась она благодаря размеру палубы, которая вытекала и требований еще на этапе проектирования Лекса.

Всё, больше никаких теорий я не высказываю. Это то с чего начался спор.

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

#1068019
Дык, я вроде бы никогда и не считал одного его виновником всех без американцев.

Ну, так вытекает из всей "логики" "рассуждений" на тему "чёткого, прогрессивного" Хэлси, "тупого, ограниченного" Киммеля и "ничего не знающего" Вашингтона.

Евгений Пинак написал:

#1068019
Володя - Старку вообще-то принесли весь план с расписанием действий флота.

Тем более, Женя, тем более.

Евгений Пинак написал:

#1068019
Вроде бы и там, и там поднимали меньше.

Я сейчас не помню, надо смотреть. Это так срочно?

Евгений Пинак написал:

#1068019
Может, он про них просто ещё не прочитал?

Может быть. Правда, это влечёт следующий вопрос, а как делать всеобъёмлющие выводы на ограниченной выборке?
Впрочем, в краю родных осин, этот вопрос является чисто риторическим



vov

vov написал:

#1068108
И думаем тоже самостоятельно (наверное?:-)

Это Вы хорошо сказали!

Сидоренко Владимир написал:

#1068430
Да, просто замкнутый куполообразный щит. Полагаю ещё, что с поддувом воздуха, но тут точно сказать не готов, чертежей внутреннего расположения не видел.

А внешнего видели. Не покажете?

Щит вращался вместе с установкой? С наддувом как-то стрёмно звучит. А стрелять как? Там вроде как как минимум два-три проема для визиров должны быть. Т.е. герметичность тогда все равно не обеспечивается.  Он посегментно не мог складываться? Уж больно он на что-то такое похож:
http://patents.su/patents/e04b-1-343/page/10

Или это только кажется и он был фиксированным? А проемы щитками в походном положении закрывали...

Сидоренко Владимир написал:

#1068430
Вы можете представить себя кораблестроителем? Представили? Хорошо.
Теперь я (морской министр) даю вам корпус "Нормандии" и говорю: А обеспечьте-ка, сударь, на ней палубу "Лекса"!

Если уж вы речь так ведете то представьте себе такую ситуацию.
-Господин министр, вот АВ. Нам на нём по расчетам нужно 900 футовую палубу сделать.
-Э... Ничего себе у вас аппетиты. Как это я через Конгресс протащу? Слушайте, у вас тут есть бесхозный корпус ЛКР. Посчитайте можно ли такую палубу на нём сделать. Глядишь сэкономим.
-О, подойдёт!

Она ИМХО ближе к описанию происходившего.

Сидоренко Владимир написал:

#1068430
И что?

Возник вопрос не стояли ли Вэлы на палубе в момент взлёта Кейтов...

Сидоренко Владимир написал:

#1069093
Да не вопрос. Вот, например

Жесть...

А правая сторона есть? Хотя бы фото.
Ну или попробую нарисовать по вашей схеме Хирю. Покритикуете...

Сидоренко Владимир написал:

#1069093
Вернёмся в прекрасную Францию
- Господин министр, вот американские коллеги подсчитали, что авианосцу нужно 900 футовую, а по-нашему 275 метровую, палубу делать.
- Отлично! Вот вам 182 метровый корпус "Нормандии" и сделайте на нём такую палубу, только ещё лучше!

С француами всё проще...
- Господин министр, вот американские коллеги подсчитали, что авианосцу нужно 900 футовую, а по-нашему 275 метровую, палубу делать.
- Акститесь, только война закончилась. Страна в руинах. Вот вам  корпус недостроенной "Нормандии". Что с него сможете за ХХ франков сделать - все ваше. Больше денег нет. И еще лет 10 про АВ и не вспоминайте.

Отредактированно sas1975kr (21.06.2016 11:15:18)

Сидоренко Владимир написал:

#1069388
Да? А что не так?

Взрыв мозга. Даже с тремя семестрами начерталки сложновато представить себе её форму... Цилиндр снизу, с отрезом сверху, усеченный несколькими плоскостями. И вставленным цилиндром с блоком стволов. Попробую нарисовать.... 

Сидоренко Владимир написал:

#1069388
Есть/quote]
Теперь бы еще сверху или спереди для полного счастья

Сидоренко Владимир написал:

#1069388
Что лишний раз подтверждает тот простой факт, что строили не то что хотелось в разных хотелках, а что было доступно.

В случае французов (и британцев) - да.
В случае американцев остаюсь при своем мнении. Доступное было примерно равно хотелке...

Сидоренко Владимир написал:

#1069388
Тем не менее денег вполне хватило на вполне приличную переделку

Она разве что в сравнении с британскими переделками что-то собой представляет. Её сложно считать "нормальной". Как первый эксперимент - пойдёт. А так она даже до уровня Рейнджера и Хирю/Сорю не дотягивает.

Отредактированно sas1975kr (21.06.2016 14:53:54)