Сейчас на борту: 
armour-clad,
Olegus1974k,
veter,
WindWarrior
   [Подробнее...]

#401 11.10.2022 21:14:07

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9029




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Алекс написал:

#1558107
Да и снаряды на войне предмет не совсем строгой отчетности, как и любой боезапас.

Работая с материалами РГА ВМФ по обеспечению боезапасом кораблей в ПМВ нашел ряд личных писем флагманских артиллеристов и служебных отношений между инстанциями о бардаке с подачей по команде данных о наличии снарядов, наличии по категориям и проч. Но вишенкой на торте были моменты касавшиеся ведения формуляров орудий с учетом их настрела...

 

#402 11.10.2022 21:16:35

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9029




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Алекс написал:

#1558107
Да и снаряды на войне предмет не совсем строгой отчетности, как и любой боезапас.

Работая с материалами РГА ВМФ по обеспечению боезапасом кораблей в ПМВ нашел ряд личных писем флагманских артиллеристов и служебных отношений между инстанциями о бардаке с подачей по команде данных о наличии снарядов, наличии по категориям и проч. Но вишенкой на торте были моменты касавшиеся ведения формуляров орудий с учетом их настрела...

 

#403 21.10.2022 09:37:55

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4515




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

6

Вчера в РГАВМФ сделал небольшое открытие.
Оказывается, не только 12-дм фугасные снаряды в РЯВ снаряжались бездымным порохом с трубкой обр. 1894 г., но и бронебойные 12-дм! Только после обновления инструкции по снаряжению снарядов пироксилином был поднят вопрос о снаряжении пироксилином и 12-дм снарядов. Первая партия снаряжения для 12-дм бронебойных снарядов была заказана в конце 1904 г. и сдана в августе 1905 г. Отправили в Севастополь.
Наряда на чехлы для пироксилиновых зарядов для 12-дм фугасных снарядов я не видел, хотя вопрос обсуждался.
Однако в середине 1905 г., после опытных стрельб крейсеров на Русском, МТК разрешил командиру Владивостокского порта переснарядить пироксилиновые снаряды бездымным порохом, для чего туда отправили его 1000 пудов.
Так что, скорее всего, 12-дм фугасные снаряды так и не получили пироксилинового снаряжения. Хотя стоит для очистки совести ещё 1906 год посмотреть.
Остается загадка, почему не снаряжали 12-дм снаряды? Чертежи зарядов и чехлов были разработаны ещё в 1894 г. , снаряды изначально имели чертёж под снаряжение пироксилином. Технологических трудностей по изготовлению лекальных зарядов не имелось. Мощностей Пироксилинового завода вплоть до начала РЯВ вполне хватало, работали в одну смену по 10 часов с выходными. В 1903-5 гг. объяснения я не увидел, возможно стоит смотреть в середине 1890-х.
Так что все крики о тугих трубках и невзрывающихся о воду снарядах не относятся к нашим 12-дм снарядам совсем.
Они получили то самое идеальное снаряжение, которое просили командиры владивостокских крейсеров и Иессен - бездымный порох и трубки Барановского.

Нет пока чёткого ответа и на причину повышения влажности пироксилина в соответствии с инструкцией 1903 г.
Хотя точно понятно, что объяснения Крылова, что это было связано с долгим нахождением кораблей 2 ТОЭ в тропиках не имеет под собой ничего, это глупая фантазия, причём уже советских времен, когда надо было показать "гнилость царского режима". Инструкцию меняли по житейским технологическим причинам. Из контекста я понял, что мезга для производства пироксилина подавалась разной степени измельчения, причем при большем измельчении прессы не справлялись и лекальные заряды получались довольно рыхлые и непрочные, плотность едва достигала 1. А не штатных 1,2. При такой консистенции заряд при погружении в воду, естественно, впитывал больше влаги (смотрел в отчёте - 28,5% ). Так что ничего такого, просто "не смогли".
Что и было зафиксировано в инструкции.

Отредактированно Andrey152 (21.10.2022 09:46:52)


С уважением, Андрей Тамеев

 

#404 21.10.2022 10:03:28

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4515




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Кстати, выявился ещё один нюанс.
Пироксилин для пороха и для разрывных зарядов снарядов и мин был, соответственно, двух видов. Их на пироксилиновом заводе до РЯВ производили по очереди. Однако с началом РЯВ  и с резким ростом потребностей в порохе стали производить только пороховой пироксилин.
Правда, чем эти два вида пироксилина отличались по техническим характеристикам, мне не попалось
А к вопросу о расширении производства с возможностью делать два вида пироксилина одновременно, подошли только в середине 1905 года!

Отредактированно Andrey152 (21.10.2022 10:05:43)


С уважением, Андрей Тамеев

 

#405 21.10.2022 11:07:03

rytik32
Участник форума
Сообщений: 638




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Еще есть упоминание о снаряжении бездымным порохом 6-дм бронебойных снарядов во Владивостоке в 1905 г.
Видимо по той же причине - нехватка лекального пироксилина.

Отредактированно rytik32 (21.10.2022 15:49:47)

 

#406 21.10.2022 11:33:14

RDX
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 666




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Andrey152 написал:

#1558990
Оказывается, не только 12-дм фугасные снаряды в РЯВ снаряжались бездымным порохом с трубкой обр. 1894 г., но и бронебойные 12-дм!

Если еще в ПИтере посмотри форму зерна и влажность пороховых элементов для снаряжения снарядов и если есть марка пороха, (и содержание азота для пироксилина)

Отредактированно RDX (21.10.2022 11:34:24)

 

#407 21.10.2022 14:49:23

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 11352




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

rytik32 написал:

#1558996
Видимо по той же причине - нехватка пироксилина.

А ничего, что пироксилиновый порох это следующая технологическая чтадия за пироксилином? Порох производится как раз уже из готового пироксилина, на не наоборот.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#408 21.10.2022 16:53:48

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4515




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

RDX написал:

#1559000
Если еще в ПИтере посмотри форму зерна и влажность пороховых элементов для снаряжения снарядов и если есть марка пороха, (и содержание азота для пироксилина)

Не, это для меня уже слишком дебри.
Да и не было там большинства из этих данных. Содержание азота, золы, влажность и ещё что-то. По инструкциисушили шашки вроде до 2% влажности. Но это, возможно, которые для детонаторов.

Отредактированно Andrey152 (21.10.2022 16:54:44)


С уважением, Андрей Тамеев

 

#409 21.10.2022 16:57:02

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4515




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Алекс написал:

#1559010
А ничего, что пироксилиновый порох это следующая технологическая чтадия за пироксилином? Порох производится как раз уже из готового пироксилина, на не наоборот.

Не правильный посыл.
Пироксилиновых зарядов в запасе нет, их надо изготавливать вновь, вместе с латунными чехлами.
А ружейный бездымный порох есть всегда.
Потому 1000 пудов отправили во Владивосток без особых вопросов.


С уважением, Андрей Тамеев

 

#410 21.10.2022 19:10:34

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 11352




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

1

Andrey152 написал:

#1559025
Не правильный посыл.

Посыл то как раз правильный. Наличие готовых пироксилиновых шашек и недостаточное количество пироксилина вещи абсолютно разные.
А насчет влажности пироксилина, есть маленькая тонкость - чем больше его влажность, тем больше его фугасность, поскольку резко возрастает количество выделяемых газов при взрыве. Но это имеет и обратную сторону - чем больше влажность разрывного заряда, тем сложнее его подорвать, нужен более мощный взрыватель, притом идущий через весь разрывной заряд снаряда.

Отредактированно Алекс (21.10.2022 19:12:46)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#411 22.10.2022 10:53:31

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6583




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Andrey152 написал:

#1558990
Так что, скорее всего, 12-дм фугасные снаряды так и не получили пироксилинового снаряжения.

В свое время я уже поднимал вопрос на эту тему, опираясь на ранее упоминаемые расчеты стоимости снарядов для "1 и 2 ТОЭ", заказанных с началом войны https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01005079885 … heme=white
Цена разрывных зарядов для 12" снарядов, что фугасов, что бронебойных существенно меньше разрывных зарядов для 10" орудий - 12,80 руб. против 19,62/30,60 руб. Смущает правда одинаковая цена "начинки" 12" бронебойного и фугасного снарядов, а это подразумевает одинаковый размер ВВ... И сразу вспоминаются "бомбы фугасные неснаряженные 12 дюймовые" на "Манджурии" весом 800 фунтов и ценой 165 рублей, что превышает цену заказа военного времени -155 руб.
Т.е. будь уже опыт фабрикации 12" пироксилиновых зарядов, вполне можно было бы ожидать изготовления оных и для заказов военного времени, тем более, что испрашивался заказ и дополнительных двух гидравлических прессов.

Andrey152 написал:

#1558990
При такой консистенции заряд при погружении в воду, естественно, впитывал больше влаги (смотрел в отчёте - 28,5% ). Так что ничего такого, просто "не смогли".

Достаточно день-два посушить и этой проблемы не будет. Еще как вариант - ограничение по времени. Снаряды нужны уже сейчас, и могли "упростить" технологический процесс - не так сильно выжали, меньше высушивали, чтобы получить на выходе снаряженные снаряды как можно раньше и больше.

 

#412 22.10.2022 11:48:10

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4515




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Аскольд написал:

#1559065
Смущает правда одинаковая цена "начинки" 12" бронебойного и фугасного снарядов, а это подразумевает одинаковый размер ВВ...

Либо ошибку в данных. Заряд отличался в 1,5 раза.
Поэтому одинаковой цены там в принципе быть не могло. Сравните со 120мм снарядами, где снаряжение бронебойного и фугасного тоже одинаковое, бездымный порох. И цена отличается в 1,5 раза.
Откровенно говоря, к этим таблицам всё больше и больше вопросов возникает.
Например, к количеству боезапаса, принятого на 2 ТОЭ и 3 ТОЭ. Такое впечатление, что брались какие-то штатные цифры, но не учитываличсь приказы о приеме дополнительного боезапаса, замене типов снарядов и т.д.

Аскольд написал:

#1559065
Достаточно день-два посушить и этой проблемы не будет. Еще как вариант - ограничение по времени. Снаряды нужны уже сейчас, и могли "упростить" технологический процесс - не так сильно выжали, меньше высушивали, чтобы получить на выходе снаряженные снаряды как можно раньше и больше.

Нет. Вы инструкцию читали? Где там сказано, что заряды надо сушить день-два? Нигде. Так что не стоит домысливать.
К тому же инструкцию переделывали еще в середине 1903 г., когда Пироксилиновый завод работал в спокойном режиме. Никто не собирался "упрощать" технологический процесс.

Отредактированно Andrey152 (22.10.2022 14:43:49)


С уважением, Андрей Тамеев

 

#413 23.10.2022 00:48:23

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 11352




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Andrey152 написал:

#1559025
А ружейный бездымный порох есть всегда.
Потому 1000 пудов отправили во Владивосток без особых вопросов.

Ружейный порох, во всяком случае бездымный, производится из того же пироксилина, так что его тоже выделывать нужно. Другое дело, что это дешевле и менее трудоемко, чем делать шашки и футляры к ним. И опять же, порохом проще переснарядить уже имеющиеся снаряды, это можно делать практически на коленке. Ну и потом, смысл посылать пироксилиновые шашки, если господа офицеры из Владивостокского отряда крыли их почем зря.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#414 23.10.2022 20:15:24

RDX
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 666




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Алекс написал:

#1559189
Ружейный порох, во всяком случае бездымный, производится из того же пироксилина, так что его тоже выделывать нужно

В этом и вопрос - из тогоже?  Ружейный порох изготавливался из высоконитрованного прироксилина, а  пироксилин морского ведомства - он же пироколлодий - низконитрованный.  Разница в чувствительности к начальному импульсу и каллорийностти.

 

#415 06.11.2022 20:53:23

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1636




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Перечитывал могографию ув. А.С. Александрова в МорКоле про БР типа "Виктория" и возник у меня вопрос по бронебойным снарядам к 16,25" пушкам. Снаряды не снабжены взрывателем, но имеют камору, заполненную смесью опилок и дроби. Вопрос: зачем это делалось, ведь сплошной снаряд очевидно дешевле и технологичнее?
Можно предположить, что это делалось для увеличения длины и, следовательно, улучшения баллистики, второй вариант - для ослабления корпуса снаряда и его фрагментации после пробития брони, ну а третий - не смогли сделать работоспособный взрыватель с замедлением, но конструкцию снаряда менять не стали. Известна ли точно причина такого устройства?
Кстати,  в сражении при Ялу отмечалось, что китайские снаряды были заполнены не порохом, а чем-то иным. Возможно это было штатное их снаряжение?

 

#416 06.11.2022 22:17:18

rytik32
Участник форума
Сообщений: 638




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

H-44 написал:

#1560205
Вопрос: зачем это делалось, ведь сплошной снаряд очевидно дешевле и технологичнее?

Предположу, что это надо было для приведения веса снаряда к стандарту. "Легким" снарядам - больше дроби, "тяжелым" - больше опилок.

 

#417 06.11.2022 22:45:31

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4515




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

H-44 написал:

#1560205
Вопрос: зачем это делалось, ведь сплошной снаряд очевидно дешевле и технологичнее?

Насколько я понимаю, это технологическая полость для ковки снаряда.


С уважением, Андрей Тамеев

 

#418 07.11.2022 19:49:25

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9029




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

H-44 написал:

#1560205
Можно предположить, что это делалось для увеличения длины и, следовательно, улучшения баллистики, второй вариант - для ослабления корпуса снаряда и его фрагментации после пробития брони, ну а третий - не смогли сделать работоспособный взрыватель с замедлением, но конструкцию снаряда менять не стали. Известна ли точно причина такого устройства?

Позволю себе заметить, что в этот период отечественные артиллеристы столкнулись с подрывом снарядов (вообще не снабженных взрывателями или трубками) при попадании в броню. И судя по отчетам МТК этот вопрос довольно серьезно рассматривался... Так что, может быть и поэтому...

 

#419 07.11.2022 23:18:10

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 11352




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

1

H-44 написал:

#1560205
у меня вопрос по бронебойным снарядам к 16,25" пушкам. Снаряды не снабжены взрывателем, но имеют камору, заполненную смесью опилок и дроби. Вопрос: зачем это делалось, ведь сплошной снаряд очевидно дешевле и технологичнее?
Можно предположить, что это делалось для увеличения длины и, следовательно, улучшения баллистики, второй вариант - для ослабления корпуса снаряда и его фрагментации после пробития брони, ну а третий - не смогли сделать работоспособный взрыватель с замедлением, но конструкцию снаряда менять не стали. Известна ли точно причина такого устройства?
Кстати,  в сражении при Ялу отмечалось, что китайские снаряды были заполнены не порохом, а чем-то иным. Возможно это было штатное их снаряжение?

Делалось это по трем причинам.
1. Технологические удобства при обработке корпусов снарядов и нагоне ведущих поясков.
2. Для получения корпусов снарядов без внутренних каверн и пузырей, чего в то время было добиться достаточно сложно при отливке массивных болванок.
3. Для приведения снаряда к общему весу. В британском флоте все типов снарядов одного калибра должны были весить одинаково, в отличие, к примеру, от французов. Что сильно облегчало жизнь артиллеристов при ведении огня.
К тому же эту камору при желании можно было заполнить каким-либо ВВ, что давало в принципе разрывной бронебойный снаряд. Правда у него заметно уменьшалась бронепробиваемость, поскольку порох взрывался от нагревания при проходе через толстую броню. Так что  взрыватель тогда был совсем не обязателен.

Отредактированно Алекс (07.11.2022 23:19:58)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#420 08.11.2022 00:24:55

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1636




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Благодарю за исчерпывающие ответы

 

#421 26.11.2022 18:48:28

rkbob
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 942




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

https://i7.imageban.ru/thumbs/2022.11.26/7deb5593c18e215eb01ad4ca1585d9ee.jpg

 

Board footer