адм написал:

#1074090
Потому что зная сколько угля он принял в Циндао они могли просчитать его дальность хода. Ни до какого Петропавловска не хватит. Даже до Владивостока хватит только через Сангарский пролив.

Во-первых, нужно ещё знать, что "Новик" недопринял в Порт-Артуре 80 тонн угля. Откуда это узнать японцам?
Во-вторых, нужно знать, сколько "Новик" сжёг угля во время и после боя. Откуда это узнать японцам?

P.S. Даже с реальным запасом угля на борту "Новику" вполне хватило бы угля, даже идя через пролив Лаперуза, если бы... не пошли от Циндао до южной "оконечности" Японии с "неэкономической" скоростью в 15 узлов. Только после этого ему уже не хватало угля дойти до Владивостока через пролив Лаперуза.

Игнат написал:

#1073489
а концепция ЛКР требовала обязательного взаимодействия с ЭМ?

Здесь ЭМ силы обеспечения, а ЛКр - главные. ЛКр требуют от ЭМ, а не наоборот.

QF написал:

#1074174
Из рапорта командира однозначно следует утрата боеспособности Новиком.

Нет, не следует. Рапорт содержит обоснование затопления "Новика" (достаточно веское в глазах начальства). Так вот, Шульцу одного "техсостояния" вверенного корабля не хватило для такого обоснования. Пришлось упомянуть про близость другого крейсера (крейсеров?) противника.

QF написал:

#1074174
повлечет за собой присоединение к Японии всей Кореи.

И ради Кореи (какая там угроза России?) нужно тратить огромные средства на масштабную кораблестроительную программу?! 

QF написал:

#1074174
это ещё большее дробление и без того слабых сил

Вполне оправданное решение, если это позволит вынудить противника в ещё бОльшей степени "дробить" свои силы.

адм написал:

#1074189
это достаточно большой расход за сутки, который свидетельствует то ли о низком качестве угля, то ли о состоянии КМУ.

..., то ли о высокой скорости хода, которую пришлось поддерживать "Новику". В целом, у японцев не было оснований считать, что "Новик" вышел из Циндао с неполным запасом угля. Как раз наоборот, если русский крейсер "заправился" там, то скомпенсировав предыдущий расход угля, и - до полного запаса.

адм написал:

#1074189
повышенный расход неизбежен

А если скорость ещё и повышается до неэкономической, то тем более неизбежен.

адм написал:

#1074189
Но 50-55 тонн на этом режиме - не так уж много. Больше помогли бы еще сотня тонн дополнительно. Но и тогда придется идти к Владивостоку на последней лопате.

"Новику" не хватило до Владивостока каких-то тонн 60.

адм написал:

#1074189
Что касается Петропавловска, с реальным запасом угля до него все равно не дойти.

Так откуда японцы могли знать о реальном запасе угля на борту "Новика"?! Да им и в голову не пришло бы, что русский крейсер перед дальним походом, имея кучу времени на приём угля мог выйти с неполным запасом!

Пересвет написал:

#1074193
то ли о высокой скорости хода, которую пришлось поддерживать "Новику"

Средняя скорость на переходе Циндао-Корсаковский была не более 10 узлов. Не вполне понятно сколько времени Новик шел 15-узл ходом.

Пересвет написал:

#1074193
В целом, у японцев не было оснований считать, что "Новик" вышел из Циндао с неполным запасом угля.

Так же не было оснований считать что Новик вышел из ПА с неполным запасом угля. Причем с еще большим основанием.

Пересвет написал:

#1074193
"Новику" не хватило до Владивостока каких-то тонн 60.

Сколько нужно оставить в бункерах на случай боя? Это ведь не переход мирного времени.

Пересвет написал:

#1074205
Я выше написал - на каком участке пути это было.

То есть первые 650 миль. С какой же скоростью он шел оставшиеся 1500 миль если весь переход занял 9 суток и 4 часа.

Пересвет написал:

#1074205
В случае следования восточнее Японии - почти что "мирного". Вероятность встречи неприятеля минимальна.

Ну а переход от Лаперуза до Владивостока? Там котлы придется держать на подогреве.

Пересвет написал:

#1074205
Шульц, похоже, и не думал о каких-то резервах "на случай боя", если даже без этого всё равно допустил нехватку угля его перерасходом на пути к южной части Японии.

Расчет на то что до залива Анива дойдут без боя. А если встреча с противником произойдет в Восточно-Китайском море - можно уйти к нейтралам.

Отредактированно адм (12.07.2016 19:05:54)

Олег 69 написал:

#1074148
Здесь есть про разведчик: http://wunderwafe.ru/Magazine/BKM/Rus_Min/24.htm

Мысли были. Но не воплотили. Ладно крупные корабли, не сделали и малые миноносцы. Там ведь говорится о разборных. Дорога появилась но не появились разборные миноносцы. Макаров был влюблён в "Сестрорецк" и не даром:по мореходности он мало уступал и 120т миноносцам. Кроме того при разделении на три части мог быть доставлен по железке на сдвоенных платформах, причём почти собранный. Несколько таких миноносцев очень помогли бы в ПА да и во Владике лишними не были. Японцы правильно подтянули все миноносцы, которые могли.Они обеспечили перевес и выиграли борьбу за внешний рейд.

Отредактированно han-solo (13.07.2016 07:49:42)

QF написал:

#1074174
Ключевые слова - борьба за живучесть имела место быть. Вы утверждали, что нет.

Значит паника была. "Па́ника  — отрицательно окрашенный аффект, вызываемый действительной или мнимой опасностью. Может охватывать как одного, так и несколько людей, при этом трудно поддаётся сознательному контролю." Какая уж тут борьба за живучесть.

QF написал:

#1074174
Попытка подмены тезиса.

Не понимание сути. Значит, паники не было. Отлично. При отсутствии паники личный состав выполняет обязанности согласно расписания.

QF написал:

#1074174
Сомневаюсь. Тогда бы вы поняли, почему бытовое "вышел из строя" занесено мною в жаргонизмы, а военно-морское "вышел из строя" в первичное значение.

К. Федин.  Фразеологический словарь русского литературного языка. — М.: Астрель, АСТ А. И. Фёдоров 2008 : Выйти из строя ВЫХОДИТЬ ИЗ СТРОЯ. ВЫЙТИ ИЗ СТРОЯ. 1. Терять свои качества, пригодность (о чём-либо). Мастер заметил, что Костька сверлит «на сухую», не заливая сверло маслом. Мастер торопливо подошёл к сверлильному станку и остановил его. — Ты что, ослеп, что ли, или вчера пришёл сюда? — закричал он на Костьку, зная, что сверло неизбежно выйдет из строя при таком обращении с ним (Н. Островский. Как закалялась сталь). 2. Терять боеспособность (о ком-либо). Множилось число раненых в госпитале, истощались запасы снарядов, безвозвратно выходили из строя люди.
Ладно жаргоны не знаете, так еще и русский литературный язык Вам не ведом.

QF написал:

#1074174
Игнорирование аргументов. Указанные вами источники были разобраны и установлено, что в них нет никаких фактов, касающихся домыслов о возможности тушения пожара ведром воды. Это именно домысел, процитированный одним из авторов и скопированный прочими. А факты приведены выше.

Увы , у Вас только собственные домыслы и ни одного источника.

QF написал:

#1074174
Итого: к моменту начала боя Новик считался боеспособным.

Ура Вы сделали открытие!

QF написал:

#1074174
Вы сделали неверное утверждение, основанное на неверных посылках. Теперь ещё и усугубляете ситуацию своим непониманием, что есть моделирование.

Увы, Вы не понимаете  на чем основано моделирование.

QF написал:

#1074174
От него и не ожидается утопление Новиков как котят.

Т.е. бронирования нет. Отлично.

QF написал:

#1074174
Ложное утверждение. Из рапорта командира однозначно следует утрата боеспособности Новиком. При этом, два ключевых фактора, утрата управления и получение неустранимой подводной пробоины, являются прямым следствием огня противника.

Увы, Вы не правы. Рапорт Шульца: "Все указанные обстоятельства в совокупности с тем, что вскоре после моего прибытия на рейд на горизонте обнаружено было три боевых прожектора, освещавших водное пространство по направлению к берегу, заставили решиться затопить крейсер." Оба обстоятельства и привели к затоплению Новика.

QF написал:

#1074174
Очередная попытка подмены тезиса. Никто, кроме вас, этих выводов и не делает. Пример с Акаги был призван показать абсурдность вашего утверждения о результатах боя Новика и Акаги.

Ну и ладненько. Значит ни какими чудесными боевыми свойствами Акаги не обладает.

QF написал:

#1074174
У вас нет никакого случая. Как и моделирования. Всё хорошее, что у вас есть, это то, что однозначность исхода наконец-то заменена на вероятность. Теперь осталось добавить оправданность пятикратного роста водоизмещения Новика сравнительно с Акаги в условиях неочевидности исхода перестрелки между ними.

Вероятность победить в этом поединке выше у Новика. Выше вероятность и есть очевидность в данном случае.

QF написал:

#1074174
Ну вот и получается, что задачи не решаются. Это означает, что японцы не перебрасывают силы на континент и не двигаются дальше Ялу.

Это получается в Вашем воображении. А в реальности они бы решались.

QF написал:

#1074174
И снова всё верно с точностью до наоборот. Флот миноносок конца 80-х-начала 90-х благополучно почил в мартенах. А для противостояния с новыми германскими эсминцами ТКЛ подходили куда лучше истребителей-одногодков по причине более мощного вооружения. Поэтому им и нашли место в качестве тральщиков, для которых бой с эсминцами противника считался весьма вероятным. А истребителей отправили туда же, куда и миноноски - в мартен. По той простой причине, что ни догнать, ни уничтожить немцев они не могли.

Ссылочку на документ о этих причинах перевода в тральщики. А без документа это  Ваше личное мнение, не более.

QF написал:

#1074174
Это жонглирование словами. Разница между номерными миноносцами и Свифтом вполне укладывается в разницу между Хэвоком и последующими истребителями.

Никто эти миноносцы не позиционировал как истребители, да и не были они ими. А Хэвок и его последователи являлись истребителями и по названию и по сути.

QF написал:

#1074174
Красивые рассуждения, далёкие от фактов. Русские корабли оказались в позиционной ловушке. Это и послужило причиной гибели одного из них. Для того, чтобы избежать данной ловушки, они должны были ходить быстрее в процессе проведения разведки, но это было невозможно по указанным ранее причинам.

Ваш вывод ложен. Рапорт Макарова: "Последовала артиллерийская перестрелка, где неприятель был в три раза сильнее нас; миноносцу "Решительный", неоднократно уменьшавшему ход вследствие отставания миноносца  "Стерегущий", удалось прорваться в Порт-Артур;" Именно недостаточная скорость и стала причиной гибели Стерегущего. А у Вас мнение не основанное на фактах.

QF написал:

#1074174
И не справились бы, в случае подавляющего огневого превосходства русских кораблей.

Миноносцы потому и посылали в разведку, что имеют высокую скорость,  их много, и они менее ценны. Более крупных кораблей будет меньше и значит ценность их возрастает. И в разведку их пошлют только с прикрытием. А прикрытие придётся также прикрывать. И получаем выход всей эскадры на разведку.

QF написал:

#1074174
Вот я и показываю данную общность на примере ТКЛ и послевоенных эсминцев.

Получается у Вас плохо.

QF написал:

#1074174
Нет, есть более простые способы - берег начнётся раньше, чем корабль будет уничтожен, своя поддержка прибудет раньше или противник потеряет из виду, можно добавить сюда навигационные и тактические соображения (погони по мелям и минным полям).

Опять отвлеченные от реальности соображения не имеющие отношения к делу. Миноносцы уходили от более крупных кораблей используя более высокую скорость, и это факт.

QF написал:

#1074174
Он именно что не был готов. Потому и был в штабе. А командиром оказался в результате того, что один, отдельно взятый, наместник два раза сбежал из ВМБ, пред-предыдущий командир взял пример с вышестоящего начальства, предыдущий - погиб, а ещё один был назначен, но не смог прибыть. Но виноват во всём этом конечно же Витгефт.

Его неготовность к такой ответственности- это приговор всей системе подготовки и отбора кадров в РИФ. Что и привело к поражению в войне.

QF написал:

#1074174
Сравнительно с количеством боевых выходов русских миноносцев это ничтожная эффективность.

Цифры приведите и желательно в сравнении с ПМВ.  А так опять Ваше личное мнение. И кстати в сравнении с ПМВ: в составе германского флота за время ПМВ было- 244 эсминца, из них от прямого воздействия артиллерией и торпедами эсминцев противника погибло 9 эсминцев т.е. менее 4%. По сравнению с действиями японских истребителей это "ничтожная эффективность".

QF написал:

#1074174
Эта атака является наглядной иллюстрацией бесполезности истребителей как истребителей. Что и является  предметом обсуждения.

Эта атака стала иллюстрацией полного успеха истребителей как многоцелевых кораблей.

QF написал:

#1074174
Причиной является отдача стратегической инициативы противнику. У русских истребителей возможности нанести внезапный первый удар не было в принципе. А истребить японские истребители они не смогли.

Наши истребители могли предотвратить внезапное нападение т.е. обнаружить японские истребители.

QF написал:

#1074174
Да, именно. И походящие на ТКЛ. На что вам и указано. А что общего вы нашли между Хэвоком и каким-нибудь Акорном - загадка.

Хэвок и Акорн. Общее: высокая скорость, артиллерийское вооружение противоминного калибра, палубные торпедные аппараты, решаемые задачи. 

QF написал:

#1074174
Это у вас в голове что-то прыгает.

Перестаньте подпрыгивать и увидите, что со мной все в порядке.

QF написал:

#1074174
Не для линии, а для линейного сражения. Т.е. ровным счётом для того же, для чего предназначались эскадренные миноносцы.

Вот пример словоблудия. Задачи линейных крейсеров и эсминцев сильно отличаются.

QF написал:

#1074174
Конечно. Их задача - уничтожение вражеских крейсеров, после чего, эсминцы противника, лишённые поддержки, вынуждены будут ретироваться в поисках чьих-нибудь широких спин, за которыми можно будет спрятаться. А задача британских эсминцев во всём этом - разведка, первый удар с целью нарушения боевого порядка, добивание вражеских крейсеров и прикрытие своих, особенно повреждённых и потерявших ход. В общем, куча работы, для выполнения которой требуется ходить вместе с линейными крейсерами. Именно потому, что они такие ценные и важные.

Все правильно.

QF написал:

#1074174
28 узлов это и есть скорость построенного по проекту корабля. То, что вы не понимаете разницы между различными скоростями - беда. Но, к счастью, только ваша.

К счастью, только Вы не понимаете разницу между проектной скоростью, и скоростью достигнутой на испытаниях, и как они друг с другом соотносятся по времени.

QF написал:

#1074174
Все эти скорости - реальны. Только при разных условиях эксплуатации. Истребители создавались для одних. ТКЛ для других. Конечные требования оказались ближе к ТКЛ, потому и корабли, построенных под них, оказались конструктивно ближе к ним, чем к истребителям.

Конечные требования оказались ближе к истребителям. "В июне 1912 г. Контролер информировал Совет: нет ни каких сомнений , что данные имеемые по элементам германским эсминцев верны, и в этих условиях вопрос получения  высокой скорости на наших кораблях приобретает особо важное значение" Э. Марч "Британские эсминцы".

QF написал:

#1074174
Запас топлива он превысил. ЭУ крейсера 75000 л.с., эсминца - 25000 л.с., запас топлива крейсера 4000 тонн, эсминца 400 тонн. Любому, кто не прогуливал в школе уроки физики, очевидно, что ЭУ крейсера может эксплуатироваться на максимальной мощности куда дольше, чем ЭУ эсминца.

У 30 узловых истребителей?

QF написал:

#1074174
Что именно там от Хэвока?

Уже ответил.

QF написал:

#1074174
Замечательная попытка сманеврировать в сторону от своего утверждения/quote]

QF написал:

#1074174
Представляла и это осознавалось современниками.Больше скажу, вызывать удивление должно непонимание современниками того, что война Японии и Китая является последствием начатой постройки Транссиба. И того, что все европейские державы, а также и Япония, осознавали, что в недалеком будущем произойдет раздел Китая, и в Транссибе видели значительное увеличение шансов России в случае такого раздела. Отсюда и очевидность того, что враждебные действия Японии направлены главным образом против России. И предполагаемое занятие японцами южной части Маньчжурии будет для России очевидной угрозой и повлечет за собой присоединение к Японии всей Кореи.

Ссылочку на документ или источник подтверждающий начало войны Японии против Китая из-за строительства Трансиба. А так, опять «частное мнение".

QF написал:

#1074174
Вся попытка прогноза сил флота к нужному моменту в нужном месте подразумевает оперирование возможностями. Таковые у Японии были. Неверный их анализ и привёл к тому, к чему он привёл. Конкретно ваша попытка анализа - прекрасна, как иллюстрация ошибочного мышления. В два хода ставится знак равенства между 12" и 9". Прямое указание на затруднённость комплектации новых русских кораблей артиллерией - не замечены. И вуаля, всё в шоколаде.Вас можно использовать как модель мышления тогдашних власть предержащих и близких к ним составителей отчётов.

Опровергните с цифрами. А иначе снова  мнение без фактов.
А по поводу трудностей с артиллерией у Ваш какая-то каша в голове. 305/40 прошла испытания в марте 1895 года. А испытания установок Сисоя не могли пройти раньше, чем он будет построен. Т.е. на 1895 год ни каких трудностей нет, они существуют только в Вашем сознании. И кстати установленное на японцах 305/40 тоже новое орудие. 40- калиберные на кораблях  британского флота появились только на Формидеблах т.е. значительно позже. А использование установок по типу Маджестика т.е. с заряжанием по диаметральной плоскости, скорее недостаток проекта.

QF написал:

#1074174
Окулист поможет вам в решении проблемы со зрением, мешающей вам видеть то, что есть.

Вы повторяетесь. Придумайте что нибудь новое. У Вас же хорошо развито воображение.

QF написал:

#1074174
Стояла задача решить турецкий вопрос.

Он и был решен в рамках возможности государства.

QF написал:

#1074174
Или это не вы?

QF написал:

#1074174
Вы отрицали само наличие повода.

Нет я отрицал объективность повода. Повод субъективен.

QF написал:

#1074174
С того, что это ещё большее дробление и без того слабых сил.

Японцы еще сильней раздробили силы.

QF написал:

#1074174
Вам были предложены варианты с базированием во Владивостоке и вообще на Балтике. Вы умудрились проигнорировать мои слова и  придумать свой вариант, который и собираетесь увлечённо обсудить. Это не дискуссия. Это монолог.

Без послезнания эти варианты не пройдут. А альтернатива это в другую ветку.

QF написал:

#1074174
Оба упомянутых японских БрКр участвовали в данном бою.

Участие Асамы было номинальное. Поэтому 6 против 7. Незнание Вами известных фактов симптоматично.

QF написал:

#1074174
И снова попытка уйти от признания правоты оппонента за подменой тезиса. Вы вот это обсуждаете:

QF написал:

#1074174
Можно было просто согласиться.

Слабость сухопутных сил была усугублена пассивностью русского флота. Без пассивности русского флота возможности сухопутных войск были бы достаточные.

QF написал:

#1074174
Этот же человек немного выше пишет об успехе японских истребителей.

QF написал:

#1074174
Может это просто совместное, с Пересветом, авторство? Поэтому одна голова не знает, что делает другая?

У Вас сложности с чтением сообщений? Как показали реальные события, поврежденные корабли могли бы в строй и не вводить. Результат был бы такой же. А может и лучше. Ведь японцы бы не получили реальный боевой опыт эскадренного сражения.

QF написал:

#1074174
Нет. Без предельно четкого: "Да, мы дерёмся за Китай вопреки Англии", не будет ничего, кроме размазывания манной каши по столу.

А без подготовленного к войне флота, без командующих готовых брать ответственность за трудные решения, без командиров броненосцев, которые умеют управлять вверенными им кораблями, во время боя, без комендоров умеющих не только стрелять , но и попадать по противнику, без командиров миноносцев которые знают свои корабли и ТВД и которые умеют применять оружие , вся эта четкость закончится тем же чем и в реале.

QF написал:

#1074174
Вы, когда признали использование канонерок в блокаде, автоматически признали и их предназначение для контроля за морем. Вся дискуссия именно про это.

Вы опять  теряете нить дискуссии. Задачи канонерок я уже писал.  Все остальное это Ваши домыслы.

QF написал:

#1074174
Пока вы вообще не продемонстрировали способности к обучению, ну а отправить на дно корабль, вопреки реальному примеру - это вообще блистательный успех. Гениально смотрится в сочетании с позицией "я за факты", "я за конечный результат", "я знаю историю".

Так Вы никудышный "учитель". Факты не знаете, выводы делаете основываясь на собственном воображении.

QF написал:

#1074174
Вами? Давно уже. К реальности ваши гипотезы отношения не имеют.

Конечно. Вы видимо забыли это "мысленный эксперимент" . "Мысленный эксперимент - это мысленный подбор тех или иных положений, ситуаций, позволяющих обнаружить какие-то важные особенности исследуемого объекта. Мысленный эксперимент предполагает оперирование идеализированным объектом, которое заключается в мысленном подборе тех или иных положений, ситуаций, позволяющих обнаружить какие-то важные особенности исследуемого объекта. В этом проявляется определенное сходство мысленного эксперимента с реальным. Более того, всякий реальный эксперимент, прежде чем быть осуществлен на практике, сначала «проигрывается» исследователем мысленно в процессе обдумывания, планирования."

QF написал:

#1074174
Значит, говоря о превосходящих силах флота и подразумевая при этом отнюдь не одинокую Цусиму, вы наводите тень на плетень, пытаясь приукрасить обстоятельства потери Новика.

Так у японцев было 2 крейсера.

QF написал:

#1074174
Очередная попытка сбежать от ответа.

Вы его сами дали. Меня он устраивает.

QF написал:

#1074174
Вы, когда видите необходимость соглашаться со мной, можете просто написать: "Да, вы правы". А устраивая весь этот акробатический цирк в попытках потешить своё эго, вы лишь загромождаете тему бессмысленной болтовней.

Я же согласился с Вашим тезисом. А Вы говорите я не продемонстрировал способности к обучению