QF написал:

#1076483
Нет, "в упор" это когда миноносец после пуска мог не успеть отвернуть и таранил броненосец.

такое и при Ютланде было

QF написал:

#1076483
Фишер, в это самое время назначая дистанции линейного боя для будущих дредноутов, говорил о 5-6 км и определяющим фактором как раз была безопасность от атаки миноносцев.

не только фишер. и СОМ и НЛК... дистанция арт боя больше дистанции хода торпед самих ЭБР

QF написал:

#1076483
Тогда атака была бы одна.

не обязательно. как вариант -хромала точность торпед. или ПТЗ сработала

QF написал:

#1076483
бесполезность 75-мм как противоминного калибра.

на "дредноуте" стояли.

QF написал:

#1076358
Довоенное состояние флота обеспечило его выживание в результате внезапной японской атаки, плавно перешедшей в генеральное сражение главных сил. А к поражению привела стратегия минимизации рисков. Как водится, у этой ошибки есть имя и фамилия."Отъезжая в силу военных обстоятельств в Манчжурию, предлагаю Вашему Превосходительству, до приезда Командующего флотом вице-адмирала Макарова, принять к руководству, в отношении ваших дальнейших действий, нижеследующее: 1. В виду значительного ослабления эскадры выводом из строя двух броненосцев и трех крейсеров в самом начале военных действий, главной вашей заботой должно быть сохранение броненосцев на случай решительных действий, сообразно обстоятельств, одним из которых является необходимость препятствовать высадке на побережье Ляотунга."Подписал: Генерал-Адьютант Алексеев

И даже не одно Имя и не одна Фамилия. Довоенная подготовка флота должна была предотвратить внезапную минную атаку у своей базы. Т.е. в идеальных условиях. Но эту задачу флот провалил. Этот провал и показал реальную подготовку флота к войне. Это еще и усугубилось гибелью и Енисея и Боярина на своих минах. Что тоже показало реальную  боеготовность флота.  После этого и остаётся только беречь силы и надеяться на армию. Увы надежда не оправдалась.

QF написал:

#1076358
Вы привели пример Боярина, слившегося в самом начале, но не упомянули гиперактивного Новика. Вы упомянули Енисея, погибшего на собственных минах, но не упомянули Амур, отправивший на дно два японских броненосца. Вы - обычный демагог.

Есть светлые моменты в той войне, но только моменты. А общая картина, безрадостная. А общий итог войны вообще позорный.

QF написал:

#1076358
Прожектора как раз и включают для обнаружения противника в темноте.

Нет. Их включили из-за боязни налететь на рифы. Т.е. командиры дозорных миноносцев не знали района плаванья. Что и не удивительно при том отношении к миноносцам.

Единственное, что хотелось бы добавить к прошлой цитате (http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 4#p1075874):

"the captains pointed out, referring to Ordnance Comitee experiments conducted in 1901-1902, hits from 12-pounder and smaller guns could not be relied on to stop destroyers. Therefore, they recommended the development of a new gun that could be relied on to stop destroyers."

QF написал:

#1076551
В данном случае - одно.

У поражения в войне много. На вскидку- Авелан, Рожественский, Алексеев, Старк, Витгефт и т.д.

QF написал:

#1076551
Никакая подготовка не способна предотвратить внезапную атаку. Она потому и внезапная. Чтобы она была не внезапная, нужно приводить флот в состояние боеготовности по требованиям военного времени. А войны то и не должно было быть. Поэтому и готовились практикой вооруженного резерва, экономя на всём. Круг замкнулся.Но я ещё раз напомню, что результаты этой внезапной атаки весьма скромные на фоне прочих подобных примеров или потребностей японцев. Поэтому я и даю удовлетворительную оценку умению русских моряков воевать. А все претензии относительно того, что они не умели воевать на отлично следует адресовать не им, а тем, кто им в этом мешал.

Именно нИкакая подготовка и стала причиной успеха внезапного нападения. Принятие мер предосторожности от внезапного нападения первейшая обязанность начальника эскадры и его штаба. Но меры были приняты формальные. И в данном эпизоде были реальные шансы исключить внезапность. Насколько сложно атаковать торпедами крупный военный корабль, если он предупрежден об атаке, показал пример  Севастополя, когда он стоял в бухте  Белый Волк.
Вы можете давать любую оценку умению наших моряков воевать. Но результат войны говорит об неудовлетворительной оценке. И мешал в этом флоту он сам. Вернее система отбора и подготовки кадров рассчитанная на выдвижение наверх не по личным и боевым качествам, а по формальному признаку- цензу.

QF написал:

#1076566
Как пример безграмотности вышестоящих лиц, приказ Алексеева самодостаточен и является определяющим фактором поражения в войне.

Над Алексеевым есть начальники и под ним есть подчинённые. Начальники посчитали приказ правильным, а подчинённые с радостью ухватились за букву приказа и начали сохранять флот. Причем начали сохранять флот с таким рвением, что даже Алексееву не удавалось их выпнуть в море. Понадобилось высочайшее повеление.

QF написал:

#1076566
При идеальной подготовке в идеальном мире внезапных нападений не бывает как таковых. О них известно заранее.

QF написал:

#1076566
Меры были приняты в соответствии с ситуацией. Которая сводилась к тому, что войны - не будет.

Меры были приняты по предупреждению появления неизвестных кораблей (т.е. японских) у нашей базы. Реализация этих мер выполнена плохо. Кстати обоих командиров миноносцев после этого случая сменили. Но расследования не проводилось. Видимо выводы были бы очень не приятны для командования ТОЭ.

QF написал:

#1076566
Это всё ерунда. Роял Нэви также был полон царедворцами и лизоблюдами (рекомендую для самопросвещения найти фразу, которой характеризовали РН дофишеровской эпохи). Но когда партия сказала "надо" их всех засунули куда-попало, а наверх поставили отморозков. РИФу партия говорила "всё будет хорошо". Свои отморозки вполне были и в количестве. Так что все претензии к партии - она получила ровно то, что хотела.Когда у вас в голове наконец уляжется, что двор Николая страдал синдромом Крымской и англофобией в острой форме, а на Дальний Восток пошёл не за войной, а за халявой, потому как по всем остальным направлениям война была неизбежной, то вам самому потом будет смешно читать свои рассуждения.

Да, и войну проиграли. В отличии от Роял Нэви в РИФе  "отморозков" было очень мало (ну собственно кроме Макарова припомнить не кого).  Не на кого было менять. Цензовая система приводила на верх некого усреднённого, безынициативного начальника, который боится персональной ответственности.  Перед РТВ 1877-78 гг двор  Александра 2 тоже страдал  синдромом Крымской войны и англофобией в острой форме, но это не помешало Черноморскому флоту действовать активно и  не допустить господства над морем турецкого флота в гораздо более не выгодных условиях. В тот период нашлось достаточное количество "отморозков". Прошло менее 30 лет и ситуация  в корне изменилась.

Отредактированно Олег 69 (22.07.2016 10:05:48)

Олег 69

В тот период нашлось достаточное количество "отморозков"

На должностях не выше кап2. в РТВ, а на более высоком уровне отряд кораблей со средиземного моря увели, хотя казалось бы... Собственно если бы не фарт Баранова, то на ЧМ тоже нечего особо резонансного не было.

Отредактированно Arioch (22.07.2016 11:33:04)

Arioch написал:

#1076598
На должностях не выше кап2. в РТВ, а на более высоком уровне отряд кораблей со средиземного моря увели, хотя казалось бы... Собственно если бы не фарт Баранова, то на ЧМ тоже нечего особо резонансного не было.

Действия минных катеров. Походы к турецкому побережью при подавляющем превосходстве турецкого флота. Выполнялись эти действия при полном одобрении командования. А в РЯВ ни одобрения, ни действий , кроме пары ярких эпизодов.

QF написал:

#1076633
Для этого как раз и требуется напасть на японцев первыми.

Нет. Достаточно принять меры для предотвращения внезапного нападения.

QF написал:

#1076633
Ну, дык. Что приказали, то и сделали.

Ну я и говорю- замечательные подчиненные. Позаботились о противнике.

QF написал:

#1076633
Зачем? Единственный смысл этого манёвра сводился только и исключительно к продолжающейся кампании политического давления на Японию.

Нет. Спасение эскадры от гибели.

QF написал:

#1076633
Де юре и с послезнанием это и есть приказ Алексеева.

И в этот момент война проиграна с разгромным счетом.

QF написал:

#1076633
Она была организована

Была бы организована 3 корабля не торпедировали вблизи своей базы.

QF написал:

#1076633
Ему даже разрешили сбежать вслед за Алексеевым. Так что он был определённо на хорошем счету.

В этом и проблема. "Ворон ворону глаз не выклюет".

QF написал:

#1076633
Нет, я был бы - технарь же.

Ну так и обсуждайте технические проблемы.

QF написал:

#1076633
Что значит "не хватило"?

В прямом. Почитайте про боевые действия.

QF написал:

#1076633
В РТ РН появился на сцене не сразу. В РЯВ он с неё не сходил.

В РЯВ  на рейде Порт-Артура  английская эскадра не стояла.

QF написал:

#1076633
Не был и был. Шах и мат, логики.

Роял Нэви не был союзником Японии в той войне. А договор был.

QF написал:

#1076633
Для этого нужно поставить соответствующую задачу и выделить средства. Задача была поставлена - договориться с Англией. Средства были выделены недостаточные.

Договариваться с Англией задача политиков. Задача флота- готовиться к войне.

Отредактированно Олег 69 (22.07.2016 14:28:02)

Олег 69 написал:

#1076654
Нет. Достаточно принять меры для предотвращения внезапного нападения.

Но вы не знаете, внезапное это нападение или нет, до тех пор, пока японцы не нанесли удар. В ночи вы даже не разберёте, японцы это или кто-то ещё. Может это руководство Роял Нэви пожаловало с дружеским визитом. Корабли то английские. Хе-хе.

Олег 69 написал:

#1076654
Ну я и говорю- замечательные подчиненные. Позаботились о противнике.

Подчинённые - да, замечательные. А проблема - в отдавшем приказ.

Олег 69 написал:

#1076654
Нет. Спасение эскадры от гибели.

Для этого и спасались.

Олег 69 написал:

#1076654
И в этот момент война проиграна с разгромным счетом.

Этот момент определил ход войны. До него была вариативность в виде "разменять флот на темпы наращивания сухопутных сил японцев", которая увеличивала шансы на успех. А после него - нет.

Олег 69 написал:

#1076654
Была бы организована 3 корабля не торпедировали вблизи своей базы.

Очередной пример гуманитарной логики. Организация охраны не гарантирует провала японского удара. И я не знаю, почему вы так привязались к этим трём кораблям, словно это какой-то выдающийся результат. Атака японцами Порт-Артура не входит даже в десятку наиболее результативных атак флота на стоянке/в базе. Два повреждённых линкора и крейсер это посредственный результат. И потому японцы с ног сбились в попытках нейтрализовать русский флот.

Олег 69 написал:

#1076654
В этом и проблема. "Ворон ворону глаз не выклюет".

Ну так один из этих воронов и есть руководство страны.

Олег 69 написал:

#1076654
Ну так и обсуждайте технические проблемы.

Успешно этим занимаюсь.

Олег 69 написал:

#1076654
В прямом. Почитайте про боевые действия.

Вы уже должны были привыкнуть к тому, что по теме я прочитал куда больше вас. Поэтому или конкретизируйте, или не адресуйте свои сообщения мне.

Олег 69 написал:

#1076654
В РЯВ  на рейде Порт-Артура  английская эскадра не стояла.

Удивительно точное наблюдение.

Олег 69 написал:

#1076654
Роял Нэви не был союзником Японии в той войне. А договор был.

Был он союзником Японии. Поэтому и война прошла так, как она прошла.

Олег 69 написал:

#1076654
Договариваться с Англией задача политиков. Задача флота- готовиться к войне.

Флот делает то, что скажут политики. Политики сказали, что войны не будет и потому деньги нужно экономить. Это и было успешно выполнено.

QF написал:

#1076678
Но вы не знаете, внезапное это нападение или нет, до тех пор, пока японцы не нанесли удар. В ночи вы даже не разберёте, японцы это или кто-то ещё. Может это руководство Роял Нэви пожаловало с дружеским визитом. Корабли то английские. Хе-хе.

Ну да миноносцы ночью приближаются к нашей эскадре с дружеским визитом. Хе-Хе.

QF написал:

#1076678
Подчинённые - да, замечательные. А проблема - в отдавшем приказ.

Приказ уже потерял свою актуальность, а они его все выполняли.

QF написал:

#1076678
Для этого и спасались.

Ну так не спаслись же.

QF написал:

#1076678
Очередной пример гуманитарной логики. Организация охраны не гарантирует провала японского удара. И я не знаю, почему вы так привязались к этим трём кораблям, словно это какой-то выдающийся результат. Атака японцами Порт-Артура не входит даже в десятку наиболее результативных атак флота на стоянке/в базе. Два повреждённых линкора и крейсер это посредственный результат. И потому японцы с ног сбились в попытках нейтрализовать русский флот.

Организация охраны снижает вероятность успеха японской атаки. А успех японской атаки резко снизил возможности и так не очень готовой к войне нашей эскадры. Что в итоге и привело к поражению в войне.

QF написал:

#1076678
Ну так один из этих воронов и есть руководство страны.

Их там много.

QF написал:

#1076678
Вы уже должны были привыкнуть к тому, что по теме я прочитал куда больше вас. Поэтому или конкретизируйте, или не адресуйте свои сообщения мне.

Вы должны уже были привыкнуть, что о событиях той войны я прочитал куда больше Вас. Почитайте про ту войну.

QF написал:

#1076678
Был он союзником Японии. Поэтому и война прошла так, как она прошла.

Союзником в войне не был.

QF написал:

#1076678
Флот делает то, что скажут политики. Политики сказали, что войны не будет и потому деньги нужно экономить. Это и было успешно выполнено.

Флот готовиться к войне так как скажут морской министр, генерал-адмирал, начальник ГМШ, начальник эскадры и т.д. Политики сказали , что войны не будет, а моряки посчитали, что они и так к войне готовы. А это оказалось не так.

helblitter написал:

#1076690
Для русской армии оказались гораздо важней, по результатам, действия минных атеров на Дунае..Да и потери турок в кораблях, на Дунае выше..

Конечно и там действовали русские моряки.

helblitter написал:

#1076690
Меру были приняты

Недостаточные.

Олег 69 написал:

#1076923
Ну да миноносцы ночью приближаются к нашей эскадре с дружеским визитом. Хе-Хе.

Ну так войны же не будет, что ещё они могут тут делать?

Олег 69 написал:

#1076923
Приказ уже потерял свою актуальность, а они его все выполняли.

Уже Макаров его определённо не выполнял.

Олег 69 написал:

#1076923
Ну так не спаслись же.

Большинство как раз спаслось.

Олег 69 написал:

#1076923
Организация охраны снижает вероятность успеха японской атаки.

Так и получилось. Удар не достиг своей главной цели - создание предпосылок для уничтожения русской эскадры японским линейным флотом.

Олег 69 написал:

#1076923
Их там много.

Пока ещё даже думы нет. За всё в ответе один человек.

Олег 69 написал:

#1076923
Вы должны уже были привыкнуть, что о событиях той войны я прочитал куда больше Вас.

Нельзя привыкнуть к тому, чего нет.

Олег 69 написал:

#1076923
Союзником в войне не был.

Он тогда и с турками в союзе не был. Потому как та война, когда он всё таки был с ними в союзе, называлась Крымская и она определила развитие России вплоть до наших дней. И ход РЯВ тоже.

Олег 69 написал:

#1076923
Флот готовиться к войне так как скажут морской министр, генерал-адмирал, начальник ГМШ, начальник эскадры и т.д.

Он именно это и делал.

Олег 69 написал:

#1076923
Политики сказали , что войны не будет, а моряки посчитали, что они и так к войне готовы.

Моряки посчитали, что они готовы к отсутствию войны. Потому как никто не называл вооруженный резерв готовностью к войне.

Siberian-troll написал:

#1076957
Вообще-то меры предосторожности от внезапного нападения были внедрены, дозоры высланы, назначены корабли для освещения рейда ("Ретвизан" и "Паллада"), поставлена дежурная смена комендоров к ПМК, и как минимум "Севастополь" и пара других кораблей, вечером даже выставили противоторпедные сети, но получили строгое распоряжение их убрать.  "так как это могло затруднить движение эскадры в случае внезапного снятия с якоря» и «привести к более опасным случаям наматывания сетей на вращающиеся винты"

Дозор и не выполнил свою задачу по вполне конкретным обстоятельствам.