Страниц: 1 2 3 4

#76 20.08.2017 14:51:06

Асандр
Забанен




Re: Какой из пулемётов больше использовался, башенный или стрелка-радиста?

Игнат написал:

#1195929
"где гарантия" :D. - фраза на все случаи жизни?

Пробивная способность советских кумулятивных снарядов к ЗИС-3 в 70-90 мм в ряде источников приводится без указания угла наклона брони. Таблицы бронепробиваемости бронебойных и подкалиберных снарядов составляют не только для положения брони по нормали, но и под углом 30 град. Кроме того иногда указываются значения толщины при неполном пробитии брони. Поэтому прежде чем оценивать пробивную способность кумулятивных боеприпасов, желательно разобраться что за данные приводятся в таблицах.

Игнат написал:

#1195929
подтверждение расчетами?

Табличными данными. Фаустпатрон пробивает лобовую броню Т-34, а лобовую броню Т-44 нет. Боковую броню Т-34 фаустпатрон пробивает с большим запасом (140 против 45-52). Зачем такой большой запас нужен, если фаустпатроны рассчитаны на стрельбу по корме и бортам танков? И самое главное, почему немцам этого оказалось недостаточно? Кроме появления танков ИС другие объяснения будут?

Отредактированно Асандр (20.08.2017 14:53:19)

#77 20.08.2017 15:06:13

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Какой из пулемётов больше использовался, башенный или стрелка-радиста?

Асандр написал:

#1195943
Зачем такой большой запас нужен,

для гарантированного вывода бронетехники из строя.

зачем немцам 128 и 88мм ПТО если 34 ку таблично брала и и 50мм?
все затем же - заброневое действие.

Асандр написал:

#1195943
фаустпатроны рассчитаны на стрельбу по корме и бортам танков?

лично впервые слышу чтобы ПТО всех видов изначально разрабатывали и рассчитывали именнно для стрельбы только по бортам или корме.
что ПТ средства могут эффективно поражать танк в определенную проекцию  это да.

Отредактированно Игнат (20.08.2017 15:07:22)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#78 20.08.2017 15:18:38

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 4033




Re: Какой из пулемётов больше использовался, башенный или стрелка-радиста?

Асандр написал:

#1195943
Кроме того иногда указываются значения толщины при неполном пробитии брони. Поэтому прежде чем оценивать пробивную способность кумулятивных боеприпасов, желательно разобраться что за данные приводятся в таблицах.

В большинстве случаев это расчетные данные по формулам. Обсуждалось ранее


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Стремиться, искать, находить, а не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

#79 20.08.2017 15:44:14

Асандр
Забанен




Re: Какой из пулемётов больше использовался, башенный или стрелка-радиста?

Игнат написал:

#1195948
для гарантированного вывода бронетехники из строя.

зачем немцам 128 и 88мм ПТО если 34 ку таблично брала и и 50мм?
все затем же - заброневое действие.

Или же возросшая защита танков противника. Об этом уже говорилось в темах про Т-44 и танковую войну.

Игнат написал:

#1195948
лично впервые слышу чтобы ПТО всех видов изначально разрабатывали и рассчитывали именнно для стрельбы только по бортам или корме.
что ПТ средства могут эффективно поражать танк в определенную проекцию  это да.

Речь идёт о конкретных видах в конкретный промежуток времени. И я доказываю, что фаустпатроны и тем более многоразовые РПГ рассчитывались на стрельбу не только по легко уязвимым местам танков.

#80 20.08.2017 15:52:05

Асандр
Забанен




Re: Какой из пулемётов больше использовался, башенный или стрелка-радиста?

AAG написал:

#1195952
В большинстве случаев это расчетные данные по формулам. Обсуждалось ранее

Это понятно. Не всегда понятно для какого угла наклона брони сделан расчёт. Пример я приводил. Для кумулятивных боеприпасов, учитывая слабое заброневое действие струи при предельных толщинах брони, логично делать расчёт на угол 30 или даже 45 градусов от нормали.

#81 20.08.2017 16:09:43

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 4033




Re: Какой из пулемётов больше использовался, башенный или стрелка-радиста?

Асандр написал:

#1195956
Или же возросшая защита танков противника.

Не возросшая, а на перспективу. Т.к. немцы исчерпали запасы вольфрама, производство подкалиберов закончилось в 1943. И было весьма оправданное здравомыслие, что если в разработке находится Тигер 2, то и противники не должны стоять на месте.


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Стремиться, искать, находить, а не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

#82 20.08.2017 16:45:32

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Какой из пулемётов больше использовался, башенный или стрелка-радиста?

Асандр написал:

#1195956
фаустпатроны и тем более многоразовые РПГ рассчитывались на стрельбу не только по легко уязвимым местам танков.

Они рассчитывались как пехотное ПТ средство ближнего боя. а не поражения танков в исключительно уязвимые места
рекомендовалось конечно стрелять именно в наиболее уязвимые места танков -для эффективного поражения
а в реале- уж куда попадет если попадет

AAG написал:

#1195965
противники не должны стоять на месте.

тем более немцы уже обожгились в 42. своеврменно не запустив в производство ПТ средств против новой техники "советов"

По статистике потерь 2 ГВ ТА с 15 апреля 1945 - потери от фаустпатронов 29 проц. из них 62 проц безвозвратно
для артиллерии 54 проц из них 49 безвозвратно.
преход на куму логичен - безвозврат у противника еще выше. но.."РПГ" это оружие оборонительного боя

в 1944м - процент пораженных танков от 5-до 10

Отредактированно Игнат (20.08.2017 16:49:27)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#83 20.08.2017 16:51:17

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 4033




Re: Какой из пулемётов больше использовался, башенный или стрелка-радиста?

Асандр написал:

#1195958
Для кумулятивных боеприпасов, учитывая слабое заброневое действие струи при предельных толщинах брони, логично делать расчёт на угол 30 или даже 45 градусов от нормали.

А зачем? Ведь уже разжевали, что кумулятив плохо работает по наклонной броне. Он не может за нее зацепиться и скользит, в результате, к моменту срабатывания взрывателя, боеприпас умудряется несколько увеличить угол встречи с броней. Причем чем больше угол, тем больше балванку разворачивает. Едва ли ему под силу были 60град лобовой Т-34


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Стремиться, искать, находить, а не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

#84 20.08.2017 17:03:10

Sergey
Участник форума
Сообщений: 3082




Re: Какой из пулемётов больше использовался, башенный или стрелка-радиста?

AAG написал:

#1195974
А зачем? Ведь уже разжевали, что кумулятив плохо работает по наклонной броне. Он не может за нее зацепиться и скользит, в результате, к моменту срабатывания взрывателя

Уже разжевали, что взрыватель у кумулятива мгновенный. Нет там никакой задержки и никакого скольжения. Ударился - сработал. Всё.

#85 20.08.2017 17:11:15

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 4033




Re: Какой из пулемётов больше использовался, башенный или стрелка-радиста?

http://s009.radikal.ru/i310/1708/64/92cd6b26b3f5.jpg
http://s014.radikal.ru/i328/1708/f0/1d3b30f4a623.jpg
Рикошет по лобовой броне неизбежен. Если за что-нибудь не зацепится


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Стремиться, искать, находить, а не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

#86 20.08.2017 17:58:36

Асандр
Забанен




Re: Какой из пулемётов больше использовался, башенный или стрелка-радиста?

AAG написал:

#1195974
А зачем? Ведь уже разжевали, что кумулятив плохо работает по наклонной броне. Он не может за нее зацепиться и скользит, в результате, к моменту срабатывания взрывателя, боеприпас умудряется несколько увеличить угол встречи с броней. Причем чем больше угол, тем больше балванку разворачивает. Едва ли ему под силу были 60град лобовой Т-34

Sergey написал:

#1195976
Уже разжевали, что взрыватель у кумулятива мгновенный. Нет там никакой задержки и никакого скольжения. Ударился - сработал. Всё.

Это тоже важный и интересный вопрос, но в данном случае речь была не об этом.

Кумулятивный снаряд 53-БП-350А пробивал под углом 45° броню толщиной до 75—90 мм. Прицельная дальность стрельбы по движущемуся танку составляла до 400 м. В войска такие снаряды передавались с конца 1944 года, после доработки взрывателя, исключающей его преждевременное срабатывание в стволе орудия при выстреле.
https://ru.wikipedia.org/wiki/76-%D0%BC … 8%D0%A1-3)

В некоторых других источниках эти же данные приводятся без указания угла наклона брони. Можно подумать, что приведённые сведения рассчитаны для нормали. Но даже если расчёт сделан для 45 градусов, в пересчёте получаем максимум 130 мм. Для чего годились эти снаряды, если рабочая смесь действовала на пределе?

Отредактированно Асандр (20.08.2017 18:26:20)

#87 20.08.2017 18:02:28

Асандр
Забанен




Re: Какой из пулемётов больше использовался, башенный или стрелка-радиста?

AAG написал:

#1195979
Рикошет по лобовой броне неизбежен. Если за что-нибудь не зацепится

Недостатки фаустпатрона состояли в отсутствии прицела, а также склонности его остроконечной боевой части диаметром 100 мм рикошетировать на наклонной броне танка Т-34 либо разрываться на броне без пробития. Благодаря оперативно выявленным недостаткам, одновременно с принятием фаустпатрона на вооружение началось производство лишённого отмеченных недостатков «панцерфауста 30». На нём был установлен прицел, масса метательного заряда была увеличена до 96 граммов, удвоена масса кумулятивной боевой части. Диаметр боевой части увеличен до 150 мм, её головная часть выполнена с площадкой притупления для увеличения площади контакта с наклонной броней и повышения эффективности бронепробивного действия.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0 … 0%BE%D0%BD

На первый взгляд незамысловатая конструкция отличалась завидной функциональностью: продолговатый носовой обтекатель не только придавал мине аэродинамическую форму, при ударе о броню он, сминаясь, исключал рикошет, давал время сработать инерционному взрывателю.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 … 1%81%D1%82

Отредактированно Асандр (20.08.2017 18:19:25)

#88 20.08.2017 18:27:52

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 9773




Re: Какой из пулемётов больше использовался, башенный или стрелка-радиста?

Асандр написал:

#1195925
из-за наличия прикрытия пехоты сделать выстрел из РПГ по танку невозможно?

Дойчи 1944-45 гг. с вами категорически не согласятся. Особенно в уличных боях.
Кстати в "коренным" танкистам вопрос, спаренный с пушкой пулемет ведь стабилизирован, а вот есть-ли стабилизированные верхние башенные пулеметы. Опыты проводились, а вот в серию сие устройство вроде так и не пошло.

#89 20.08.2017 22:55:17

me109k
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 988




Re: Какой из пулемётов больше использовался, башенный или стрелка-радиста?

Юрген написал:

#1195999
а вот есть-ли стабилизированные верхние башенные пулеметы. Опыты проводились, а вот в серию сие устройство вроде так и не пошло.

На наших танках автоматизированные электромеханические ЗПУ устанавливались только на Т-64А,Б,Т-80УД и Т-90,еще на САУ Мста кажется.Были ли они стабилизированы информации не попадалось.На других наших танках  башенный зенитный пулемет "управляется в ручном режиме" стрелком-заряжающим или командиром танка,в зависимости от типа машины.И в данном случае ни о какой стабилизации речи быть не может.

Отредактированно me109k (20.08.2017 22:55:49)

#90 21.08.2017 02:29:34

John Smith
Мичманъ
michman
яхта Беда
Сообщений: 1843




Re: Какой из пулемётов больше использовался, башенный или стрелка-радиста?

Игнат написал:

#1195829
Знающие язык мсмогут перевести? я энтим езыком окаянным не шибко владеюhttp://www.100thww2.org/support/776tankhits.htmlи тут суть -борт корма. пот каткам тракам не очень а влоб  не моги -рикошет и все тут Upon the front armor, it is difficult to get an effective burst, as the slope of the armor will ricochet the rocket. No perpendicular hits were obtained during the trial.

Суть Вы ухватили. По каткам вообще не эффективно. Внутренние катки не страдают. При попадании в борт башни образуется сноп смертельных осколков брони диаметром 20-25 см. (сноп а не осколок) на противоположной стенке. В лоб рикошеты.

Но это говорит лишь о несовершенстве взрывателя базуки. Он срабатывал, но уже после отклонения ракеты вдоль брони и взрыв просто оставлял борозду на ней. Хотя в лоб не взял бы и при мгновенно сработавшем взрывателе. Приведённая толщина брони превышает бронепробиваемость.

#91 21.08.2017 18:20:58

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Какой из пулемётов больше использовался, башенный или стрелка-радиста?

John Smith написал:

#1196082
Но это говорит лишь о несовершенстве взрывателя базуки. Он срабатывал, но уже после отклонения ракеты вдоль брони и взрыв просто оставлял борозду на ней. Хотя в лоб не взял бы и при мгновенно сработавшем взрывателе. Приведённая толщина брони превышает бронепробиваемость.

Думаю одна из причин почему "советы" отказались от такого заморского оружия.
недоведенное по многим пунктам

поставлено 3000 ед
к ним
2.36-дюймовые бронебойные гранаты М6А1, А2,А3, А4    8 500 шт.
2.36-дюймовые практические гранаты М7, А1, А2, А3            1 605 шт.

по текту 90mm fire
http://www.100thww2.org/support/776tankhits.html
т.е это уже СУПЕР_Базука. на которой устранили часть недостатков предшественницы.

Отредактированно Игнат (21.08.2017 19:25:27)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#92 21.08.2017 18:23:57

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 9773




Re: Какой из пулемётов больше использовался, башенный или стрелка-радиста?

John Smith написал:

#1196082
образуется сноп смертельных осколков брони диаметром 20-25 см.... толщина брони превышает бронепробиваемость

И в этом случае тоже может быть "аллес капут", особенно при броне, где маловато "вяжущих" добавок.
http://f22.ifotki.info/org/6f7ba321e631e69da10865f5ca7cb21e2e2043285989062.jpg

#93 22.08.2017 07:48:39

John Smith
Мичманъ
michman
яхта Беда
Сообщений: 1843




Re: Какой из пулемётов больше использовался, башенный или стрелка-радиста?

Юрген написал:

#1196252
И в этом случае тоже может быть "аллес капут", особенно при броне, где маловато "вяжущих" добавок.

Вот тут вопрос интересный. Круг поражения на противоположной стенке на первый взгляд небольшой, 20-25 сантиметров. Но в нем насчитали 36 кратеров глубиной не меньше 1.5 миллиметров и диаметром приблизительно от 3 до 8-9 миллиметров. Причем все лунки имели очень гладкую поверхность. То есть речь идет не об осколках, а о каплях расплавленного, или раскалённого до пластичности металла. Тот кто на пути этого конуса гарантированный покойник.  Рикошеты также неизбежны и всем кто в башне прилетит. Но скорее всего это не всё. Кумулятивная струя резко повышает давление в заброневом пространстве. Значит как минимум контузии гарантированы. Причем всё это довольно говёная Базука. Офенрор обладал вдвое большей бронепробиваемостью и соответственно гораздо лучшим заброневым действием. Кроме того немецкие взрыватели срабатывали четче и никаких рикошетов при исправной гранате не было.

#94 22.08.2017 09:37:42

BORMAN82
Участник форума
Откуда: Запорожье
ДнепроГЭС
Сообщений: 89




Re: Какой из пулемётов больше использовался, башенный или стрелка-радиста?

John Smith написал:

#1196430
Кумулятивная струя резко повышает давление в заброневом пространстве

Лет 10-15 назад  в Дании проводили обширные исследования заброневого действия кумулятивных боеприпасов. Испытательным стендом служил старый "Центурион" напичканый датчиками. Пришли к выводу,  что поражение экипажа танка избыточным давлением не происходит. Попадалась информация о том, что  повышенное давление может оказывать влияние на экипажи легкобронированной техники поскольку при взрыве  могут образовываться проломы, через который в заброневой обьем может "затекать" ударная волна и газообразные продукты взрыва.
В тему о "фауспатроне" картинка с поражением брони  "Тигра" и Т-34  Кстати, помните как в мемуарах про подбитые ис-2, где в пробоину от фаустпатрона даже мизинец не пролазил, а тут нормальные  2,5-3 см пробоина.
https://sites.wrk.ru/sites/w/w/www.armor.kiev.ua/ptur/first/t34-tvi.jpg

Отредактированно BORMAN82 (22.08.2017 09:43:53)

#95 22.08.2017 10:46:23

Асандр
Забанен




Re: Какой из пулемётов больше использовался, башенный или стрелка-радиста?

BORMAN82 написал:

#1196443
В тему о "фауспатроне" картинка с поражением брони  "Тигра" и Т-34  Кстати, помните как в мемуарах про подбитые ис-2, где в пробоину от фаустпатрона даже мизинец не пролазил, а тут нормальные  2,5-3 см пробоина.

В Красной армии название «Фаустпатрон» закрепилось как совокупное обозначение всех немецких противотанковых гранатомётов одноразового использования.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0 … 0%BE%D0%BD

В тему о фаустпатронах: http://mirknig.su/knigi/military_histor … rovoy.html

http://mirknig.su/uploads/posts/2016-07/thumbs/1468482048_yaya.jpg

Страниц: 1 2 3 4


Board footer