#1 26.09.2016 15:55:42

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13183




Война на море , Испания 1936 год.

Когда 18 июля 1936 года в Испании вспыхнул мятеж, флот не поддержал франкистов: команды кораблей легко подавили сопротивление офицеров и заявили о своей верности республике. Но в руки франкистов попали крейсеры, находившиеся в Ферроле.

В конечном итоге из семи испанских крейсеров (“Блас де Леро” погиб в 1932 году) три сражались на стороне республики — “Либертад” (бывш. “Принсипе Альфонсо”), “Мигуэль Сервантес” и “Мендес Нуньес”, а четыре оказались в- лагере мятежников — “Канариас”, “Балеарес”, “Альмиранте Сервера” и “Республика” (бывш. “Регина Виктория Евгения”), переименованная в “Наварру”. Позднее, после падения республики, “Либертад” получил новое название — “Галисия”.
Возможность действий этих крейсеров против идущих из портов Советского Союза транспортов с оружием и боеприпасами беспокоила Н. Г. Кузнецова, известного советского военачальника, советника по военно-морским вопросам, и он часто обсуждал эту проблему с М. Буиса — бывшим капитаном вспомогательного судна, поставленным во главе командования республиканским флотом. “Я очень осторожно, чтобы не задеть самолюбия комфлота, спросил, как, по его мнению, лучше всего действовать, если республиканская эскадра встретит оба крейсера мятежников. Буиса заявил, что он не боится такой встречи и атакует корабли противника с разных направлений крейсерами и эсминцами. Забегая вперед, следует отметить, что он так и действовал, когда такая встреча произошла...”
Возникает вопрос: Почему Сталин не использовал корабли советских ВМФ для поддержки республиканцев?
Ведь боеготовными были "Червона Украина", "Профинтерн", "Красный Кавказ", лидер "Ленинград"


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#2 26.09.2016 16:28:24

Kozima
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: С.Петербург
сорокатрубный крейсер "Красный Кирпич"
Сообщений: 2948




Re: Война на море , Испания 1936 год.

helblitter написал:

#1094690
команды кораблей легко подавили сопротивление офицеров и заявили о своей верности республике.

А в результате

helblitter написал:

#1094690
три сражались на стороне республики — “Либертад” (бывш. “Принсипе Альфонсо”), “Мигуэль Сервантес” и “Мендес Нуньес”, а четыре оказались в- лагере мятежников — “Канариас”, “Балеарес”, “Альмиранте Сервера” и “Республика” (бывш. “Регина Виктория Евгения”), переименованная в “Наварру”.

helblitter написал:

#1094690
"Червона Украина", "Профинтерн", "Красный Кавказ", лидер "Ленинград"

И как долго они могут находится в море?


Князь Волконский, острый умом старец, ответствовал:
— На лапти еще налогу нет...
— Истинно, истинно, — зашумели бояре, — мужики по двенадцати пар лаптей в год изнашивают, наложить по две деньги дани на пару лаптей, — вот и побьем хана...
А.Н. Толстой. "Петр Первый".

 

#3 26.09.2016 16:37:02

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3390




Re: Война на море , Испания 1936 год.

А как пройти Проливы?


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

 

#4 26.09.2016 16:53:50

ринат гимадеев
Участник форума
Откуда: Океан Интернета
Плотик "Кот Брасик"
Сообщений: 1584




Вебсайт

Re: Война на море , Испания 1936 год.

Уважаемый helblitter!Вы спрашиваете,что "Возникает вопрос: "Почему Сталин не использовал корабли советских ВМФ для поддержки республиканцев?" - По-моему мнению,И.В.Сталин,лично,а скорее всего,после консультации со специалистами из МИД СССР,принял ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение о том, не конвоировать торговые суда БК РККФ во избежании международных конфликтов.Более того,этого решение он не изменил и после того,как советские суда подверглись атакам и задержанию,например,14 декабря 1936 "франкистами" был потоплен советский пароход «Комсомол»,а к середине 1937 г. было потоплено еще два советских корабля. Более 80 советских кораблей было задержано.Хотя,размах и объём перевозок был значительный,так,первый пароход с советским оружием прибыл в Испанию уже 14 октября 1936 г.,а всего был организован 51 рейс : по маршруту Черное море — Картахена — 32 рейса, Ленинград — Бильбао — 2, Мурманск — Франция — 14, через третьи страны — 3 рейса. Общий тоннаж 50 пароходов составил 286 600 тонн. Стоимость всего имущества, переправленного на 48 пароходах, составила 171.236.083 доллара ( по курсу того времени ).Т.к,ИМЕННО политические мотивы стали причиной изменений в позиции советского руководства во главе со И.В.Сталиным в отношении Испании,а они,в вою очередь,менялись по мере того, как изменялась обстановка,как внутри Испании,так вне её.Теперь подробнее : 1)В общем политическом конкесте,по-моему мнению,Испания НЕ ЯВЛЯЛАСЬ ПРИОРИТЕТОМ для СССР.СССР важно было сохранить более-менее нормальные отношения и со странами "демократии" ( Англия,Франция,США ) и со странами "автократии" ( Германия,Италия ),что было важным В ПЕРСПЕКТИВЕ.А любой вооружённый инцидент,мог иметь негативные последствия.Например,подобный ряду атак с воздуха :  "..26 апреля промазали по итальянскому крейсеру "Барлетто", а 29 мая пара СБ по ошибке отбомбилась по немецкому "карманному линкору" "Дойчланд". Немцы обстреляли из зениток республиканские бомбардировщики. Командир отряда Н.А. Остряков (кстати сказать, переученный на СБ уже в Испании) решил, что это "Канариас", и с 2000 м влепил ему пару ФАБ-100 (из шести сброшенных). На борту было убито 22 моряка и 83 ранено.24 мая провели хорошо организованный налет на Пальма-де-Майорка. Восьмерка СБ зашла из-под солнца на стоявшие там корабли. Зенитчики сплоховали, огонь успел открыть только стоявший в гавани английский крейсер. Опять попали в "Канариас" и подожгли один небольшой корабль..."- http://www.airwar.ru/history/av2ww/sovi … spane.html .При конвоировании торговых судов БК РККФ могли быть "навалы",столкновения и даже огневые контакты с БК других стран.Мог быть даже "дружественный огонь" со стороны ВМС республиканцев.СССР предпочёл не рисковать.Возможно,что была некая подоплёка,а именно : в случае враждебных действий против советских НЕВООРУЖЁННЫХ судов гражданского флота со стороны БК ВМФ ЛЮБОГО государства,СССР являлся бы ПОТЕРПЕВШЕЙ СТОРОНОЙ со всеми вытекающими из этого последствиями ( читай : выгодами ).


"Устами младенца глаголет Истина" - парафраз цитаты из Псалма Давида 8:3 (раввинский перевод): "Из уст младенцев и грудных детей Ты утвердил крепость перед врагами Твоими, чтобы остановить врага и мстителя".

 

#5 26.09.2016 16:55:05

ринат гимадеев
Участник форума
Откуда: Океан Интернета
Плотик "Кот Брасик"
Сообщений: 1584




Вебсайт

Re: Война на море , Испания 1936 год.

Примечание : к конвоированию можно было привлечь БК КБФ.


"Устами младенца глаголет Истина" - парафраз цитаты из Псалма Давида 8:3 (раввинский перевод): "Из уст младенцев и грудных детей Ты утвердил крепость перед врагами Твоими, чтобы остановить врага и мстителя".

 

#6 26.09.2016 17:09:36

ринат гимадеев
Участник форума
Откуда: Океан Интернета
Плотик "Кот Брасик"
Сообщений: 1584




Вебсайт

Re: Война на море , Испания 1936 год.

Теоритически,можно,конечно,рассмотреть вопрос о количестве и классе БК РККФ для конвоирования,места и условия их временного базирования ( ремонта,снабжения ),но мне представляется,что это излишне.Например,ПЛ исключались - это не Карибский кризис.С другой стороны можно привести данные о БК иностранных государств,которые так или иначе,но находились в районе конфликта и "прикинуть" возможную  вероятность инцидентов с их участием,но тогда надо иметь ввиду и ВМФ этих стран в целом,т.к. при эскалации конфликта они могли быть ( и были бы ) задействованы.Но,это уже из области фантазий.


"Устами младенца глаголет Истина" - парафраз цитаты из Псалма Давида 8:3 (раввинский перевод): "Из уст младенцев и грудных детей Ты утвердил крепость перед врагами Твоими, чтобы остановить врага и мстителя".

 

#7 26.09.2016 17:17:08

Kozima
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: С.Петербург
сорокатрубный крейсер "Красный Кирпич"
Сообщений: 2948




Re: Война на море , Испания 1936 год.

ринат гимадеев написал:

#1094709
Теоритически,можно,конечно,рассмотреть вопрос о количестве и классе БК РККФ для конвоирования

Рассмотрите! Очень прошу!
Хотя бы

ринат гимадеев написал:

#1094709
Теоритически

ринат гимадеев написал:

#1094709
.Например,ПЛ исключались

Ну зачем же исключать?
Давайте и ПЛ!


Князь Волконский, острый умом старец, ответствовал:
— На лапти еще налогу нет...
— Истинно, истинно, — зашумели бояре, — мужики по двенадцати пар лаптей в год изнашивают, наложить по две деньги дани на пару лаптей, — вот и побьем хана...
А.Н. Толстой. "Петр Первый".

 

#8 26.09.2016 17:25:59

ринат гимадеев
Участник форума
Откуда: Океан Интернета
Плотик "Кот Брасик"
Сообщений: 1584




Вебсайт

Re: Война на море , Испания 1936 год.

И ещё.Как обеспечить надёжную охрану советских ( возможно и испанских судов и некоторых "нейтралов",например,Мексики, в случае просьбы к СССР со стороны Правительств стран владельцев этих судов ) при наличном составе РККФ,но с учётом того,что к конвоированию в тех условиях логично привлекать БК класса КР,Л и возможно ЭМ?На основе данных,что 14 сентября иностранный отдел НКВД и Разведуправление НКО, по указанию политического руководства, разработали план «операции Х» — отправки военной помощи Испании.При большом желании можно составить некий "Особый испанский план РККФ",но только приблизительно.Например,на основе данных из А.Розина "Советские моряки в Гражданской войне в Испании в 1936-1939 г.г." : http://alerozin.narod.ru/SovietSpain1.htm


"Устами младенца глаголет Истина" - парафраз цитаты из Псалма Давида 8:3 (раввинский перевод): "Из уст младенцев и грудных детей Ты утвердил крепость перед врагами Твоими, чтобы остановить врага и мстителя".

 

#9 26.09.2016 17:30:27

ринат гимадеев
Участник форума
Откуда: Океан Интернета
Плотик "Кот Брасик"
Сообщений: 1584




Вебсайт

Re: Война на море , Испания 1936 год.

Ув. Kozima!Я обращался к автору темы,хоть и опосредственно.А если есть желание,то сами и рассматривайте гипотетические варианты - мне недосуг.И Ваша ирония мне не понятна - Сайт "Цусима" не развлекательное шоу.


"Устами младенца глаголет Истина" - парафраз цитаты из Псалма Давида 8:3 (раввинский перевод): "Из уст младенцев и грудных детей Ты утвердил крепость перед врагами Твоими, чтобы остановить врага и мстителя".

 

#10 26.09.2016 17:36:14

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13183




Re: Война на море , Испания 1936 год.

Сумрак написал:

#1094695
А как пройти Проливы?

Соглашение Монтре

Kozima написал:

#1094693
И как долго они могут находится в море?

Они могли базироватся на Картахену и Бильбао.

ринат гимадеев написал:

#1094703
Примечание : к конвоированию можно было привлечь БК КБФ.

Дело не в конвоировании.
Де-юре, франкистский флот является пиратским...
Потом, кто-нибудь рассматривал итоги и боевые действия?


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#11 26.09.2016 19:29:04

ринат гимадеев
Участник форума
Откуда: Океан Интернета
Плотик "Кот Брасик"
Сообщений: 1584




Вебсайт

Re: Война на море , Испания 1936 год.

Примечание : в моём комменте №4 фигурирует итальянский крейсер "Барлетто",который упоминается и в других источниках,но ЕМНИП крейсер с таких названием в ВМФ Италии в тот период мне лично не известен.Может быть,более осведомлённые участники внесут ясность?


"Устами младенца глаголет Истина" - парафраз цитаты из Псалма Давида 8:3 (раввинский перевод): "Из уст младенцев и грудных детей Ты утвердил крепость перед врагами Твоими, чтобы остановить врага и мстителя".

 

#12 26.09.2016 19:32:08

ринат гимадеев
Участник форума
Откуда: Океан Интернета
Плотик "Кот Брасик"
Сообщений: 1584




Вебсайт

Re: Война на море , Испания 1936 год.

Уважаемый helblitter!Вы пишете,что "дело не в конвоировании.Де-юре, франкистский флот является пиратским...Потом, кто-нибудь рассматривал итоги и боевые действия?" - это уже другие вопросы,а я ответил на Ваш общетематический.


"Устами младенца глаголет Истина" - парафраз цитаты из Псалма Давида 8:3 (раввинский перевод): "Из уст младенцев и грудных детей Ты утвердил крепость перед врагами Твоими, чтобы остановить врага и мстителя".

 

#13 26.09.2016 19:51:12

ринат гимадеев
Участник форума
Откуда: Океан Интернета
Плотик "Кот Брасик"
Сообщений: 1584




Вебсайт

Re: Война на море , Испания 1936 год.

Уважаемый helblitter!Надо учесть,что кроме перичесленных Вами БК у "франкистов" имелись и ВВС,ПЛ,ЭМ и М,МЗ и все они по отдельности и вместе представляли угрозу транспортам.Как можно было обеспечить сохранность судов и грузов если "франкисты" их использовали бы?Формировать конвои и осуществлять их проводку по всем правилам : эскорт ПЛО,ПВО ( собственное и своих ВВС и т.д. и т.п.?Проводка конвоя - это целая операция,в которой задействованы разные силы и средства.Это было просто нереально в тех конкретных условиях и данной обстановке.


"Устами младенца глаголет Истина" - парафраз цитаты из Псалма Давида 8:3 (раввинский перевод): "Из уст младенцев и грудных детей Ты утвердил крепость перед врагами Твоими, чтобы остановить врага и мстителя".

 

#14 26.09.2016 20:23:36

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3390




Re: Война на море , Испания 1936 год.

helblitter написал:

#1094720
Соглашение Монтре

Согласен - теоретически оно позволяло пропустить крупные корабли ЧФ... вот только на сколько было это возможно, вопросы логистики, снабжения, да и СССР оказался один против всех.... Италия, Германия на  стороне Франко, Британия против СССР, любой самый маленький конфликт может начать ВМВ на три года раньше, да и думаю, не так уж Виссарионыч любил испанцев...


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

 

#15 26.09.2016 22:35:56

ринат гимадеев
Участник форума
Откуда: Океан Интернета
Плотик "Кот Брасик"
Сообщений: 1584




Вебсайт

Re: Война на море , Испания 1936 год.

Уважаемый helblitter!Напомню о том,что кроме рейсов из портов Чёрного моря,были "рейсы "Ленинград — Бильбао — 2, Мурманск — Франция — 14, через третьи страны — 3 рейса" - сколько из них,именно,через Гибралтарский пролив,не суть важно.Главное то,что на африканском берегу ( а в испанской части Марокко господствовали "франкисты" ) могли быть установлены орудия на берегу.Причём,это не обязательно были бы береговые батареи "полного профиля" и какие-то "особые" пушки.Приведу цитату : "..Прието стал министром. Он принял меня в своем роскошном кабинете.
— Решено отправить флот в поход па север, в Бискайский залив. Рекомендую вам принять участие в этой операции, — сказал он.
Я слышал о походе впервые, пытался узнать его цель, но Прието отделался общими словами.
— Если хотите участвовать, я дам указание новому командующему флотом Мигелю Буиса.
— Конечно, раз операция состоится, я хотел бы участвовать в ней.
— Прекрасно. А шампанское разопьем после похода. Если, конечно, встретимся... — сказал Прието со своей обычной иронической улыбкой.Шампанское полагалось по случаю назначения его министром. А встретимся ли? Шла война, и операция предстояла боевая...Но зачем эта операция проводилась? Прието утверждал, что для помощи баскам и астурийцам. После того как мятежники захватили Сан-Себастьян и Ирун, Астурия и Бискайя были отрезаны от Франции и не получали оттуда ни продовольствия, ни боеприпасов. Однако что мог изменить в этом отношении флот? Его поход на север был весьма рискованной операцией, а главное, покидая Средиземное море, республиканские корабли переставали блокировать порты Гибралтара и тем самым облегчали мятежникам переброску войск из Африки в Испанию.В первый период после мятежа корабли Фрацко не осмеливались выходить в море. Мятежников выручала лишь итальянская авиация, по воздуху перевозившая войска из Африки. Надо полагать, что вместе с сухопутными силами республиканский флот тогда мог еще попытаться захватить порты в Гибралтаре. Это оказало бы огромное влияние па весь ход войны. Но увы... флот ушел на север.Свою роль сыграло обстоятельство, что север с давних пор служил опорой испанских социалистов. Прието являлся депутатом города Бильбао, и потому на севере находилось немало его приверженцев. Предпринимая Северный поход, дон Индалесио хотел продемонстрировать свое внимание к ним. А как эта операция отразится на общем ходе войны, он не думал или не представлял себе.Приказ о выходе на север был получен эскадрой в середине сентября. Его начали широко обсуждать на кораблях. План перехода разрабатывался в Центральном комитете флота с участием командиров. Особенно детально обсуждали строй кораблей, их курсы, время, более удобное для прорыва через Гибралтар.К 20 сентября вся эскадра сосредоточилась в Малаге — самом южном республиканском порту па Средиземном море. Настроение команд было боевое. Оно еще больше поднялось, когда на рейд вошел и присоединился к эскадре крейсер "Мендес Нуньес". Застигнутый мятежом в Африке, в Рио-де-Оро, он сумел прорваться в Средиземное море, чтобы воевать на стороне республики.Громкое "ура", возгласы "Вива ла република!", доносившиеся сo всех кораблей, были наградой мужественной команде крейсера. На рейде стояли уже десять крупных кораблей, готовые к походу. Среди них линкор "Хайме 1" с его внушительными двенадцатидюймовыми орудиями, крейсера "Либертад" и "Сервантес" и шесть эсминцев.Из Малаги вышли вечером 21 сентября, чтобы подойти к Гибралтару в темноте. Вскоре на горизонте появился немецкий крейсер. Он шел параллельно республиканской эскадре, явно следя за ее движением.
Когда корабли приблизились к самой узкой части Гибралтарского пролива — между Сеутой и Альхесирасом, — на мостике "Либертада" стало как-то напряженно тихо. Наступил решительный момент. Поступили сведения, что мятежники установили по обе стороны пролива батареи крупного калибра. Курс эскадры проложили с таким расчетом, чтобы пройти на возможно большем расстоянии от Сеуты, прижимаясь к английскому Гибралтару, а затем также на большой дистанции миновать Альхесирас, но эти дистанции ограничивались узкостыо пролива. А какова дальность огня новых фашистских батарей, никто не знал.Командующий флотом М. Буиса нервно ходил но мостику. Глаза его с тревогой следили за эскадрой. Он был храбрым человеком и не испугался бы принять бой па своем корабле со значительно более сильным противником. Но сейчас он чувствовал ответственность за весь флот..( прим. надо отметить,что командующий эскадрой Буиса до того командовал вспомогательным судном,естественно,что командовать целой эскадрой ему было трудно )..,Над проливом стояла густая, черная ночь. Ее прорезали только прожектора береговых укреплений. Иногда луч на несколько секунд останавливался на том или ином корабле. Казалось, вот-вот последует залп. Но батареи молчали. ( прим. или их не было ).По-видимому, корабли проходили вне досягаемости их орудий.Так миновали Сеуту. Потом за кормой остался и ярко освещенный множеством огней английский Гибралтар. Корабли повернули налево, удаляясь от Альхесираса. Все почувствовали облегчение..." - http://militera.lib.ru/memo/russian/kuznetsov-1/18.html


"Устами младенца глаголет Истина" - парафраз цитаты из Псалма Давида 8:3 (раввинский перевод): "Из уст младенцев и грудных детей Ты утвердил крепость перед врагами Твоими, чтобы остановить врага и мстителя".

 

#16 26.09.2016 23:34:23

ринат гимадеев
Участник форума
Откуда: Океан Интернета
Плотик "Кот Брасик"
Сообщений: 1584




Вебсайт

Re: Война на море , Испания 1936 год.

Далее,"..к 11 ноября 1938 года перед битвой за Каталонию глава испанского правительства Х.Негрин настоятельно просил срочно прислать большИе объемы вооружения, чтобы победоносно закончить войну. «Помощь капля по капле», писал испанский премьер, уже не даёт результатов.Эти поставки планировалось осуществить за счёт СССР, от которого был запрошен кредит для Испании на сумму в 100 миллионов долларов ( по курсу того времени ).Да,было т.н. "Золото Республики" (Oro de la República),оно же "Московское",т.е. часть золотого запаса Испании,переданное в СССР и использованное в оплату за поставку Испанской республике всего необходимого,но сколько и на что - это отдельный вопрос.Главное,это то,что финансовое положение Советского Союза не позволяло ему финансировать военные действия в Испании из собственных либо заемных средств ( "не позволяло" - не в буквальном смысле ).При этом, к концу 1938 года было завершено развертывание полномасштабной блокады испанского торгового судоходства превосходящими силами вспомогательных и боевых судов "франкистов", выступавших в "тесном боевом союзе с ВМФ Италии и ВМФ Германии" - ПЛ и НК достаточно надежно препятствовали  поставкам вооружения, которые на первом этапе войны осуществлялись преимущественно из черноморских портов СССР, а на втором этапе из Мурманска,естественно,в условиях политики "невмешательства" некоторых стран "демократии" ( это не "штамп",это факт ).Более того,надо учесть и соседнюю Португалию,где в 1926 году был совершён государственный переворот и установилась военная диктатура,а в 1932 году власть фактически перешла к премьер-министру Антониу Салазару, установившему в стране авторитарный режим.Резюмируя : таким образом,если роль республиканского флота,была на первых этапах войны,более-менее,успешой по защите советских,испанские и др. судов в зоне своей ответственности,то позже она постепенно свелась,фактически,лишь к ОВР ВМБ Картахена,а в Правительстве испанской Республики уже обсуждался вариант интернирования кораблей в Бизерту..." - компилят из разных источников,в т.ч. : из "Вики" и http://vpk-news.ru/articles/4604 Р.S.Я не ставил перед собой целью т.с. "не оставить камня на камне" от возможности привлечения БК РККФ к охране транспортов в "борющуюся с "коричневой чумой" Испанию,а только лишь пытался рассмотреть данный вопрос во всём его объёме.


"Устами младенца глаголет Истина" - парафраз цитаты из Псалма Давида 8:3 (раввинский перевод): "Из уст младенцев и грудных детей Ты утвердил крепость перед врагами Твоими, чтобы остановить врага и мстителя".

 

#17 27.09.2016 00:29:10

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 8872




Re: Война на море , Испания 1936 год.

ринат гимадеев написал:

#1094703
к конвоированию можно было привлечь БК КБФ.

Против двух "Канариасов" с их 33,7 узлами (63 км/ч) и 203-мм артиллерией? Увы на тот момень противопоставить им совершенно было нечего - сэр Филипп Уотс поработал наславу. Правда, «Балеарес» был потоплен 6 марта 1938 г. у м. Палос. Зато «Канариас» потопил 34 корабля и судна, включая республиканский эсминец «Альмиранте Фернандис», патрульный корабль «Маринеро Канте» и советский транспорт «Комсомол».

 

#18 27.09.2016 00:51:27

ринат гимадеев
Участник форума
Откуда: Океан Интернета
Плотик "Кот Брасик"
Сообщений: 1584




Вебсайт

Re: Война на море , Испания 1936 год.

Уважаемый Юрген!Вы правы по фактам из реала,а я РАССМАТРИВАЛ ВОЗМОЖСТЬ "привлечения БК РККФ к охране транспортов из СССР,как минимум и тех,которые везли грузы для республиканцев,как максимум".Правда,делал это согласно принципу "доказательство от противного",но тем не менее,сие роли не играет,т.к. по-моему,возможность была чисто теоритическая.


"Устами младенца глаголет Истина" - парафраз цитаты из Псалма Давида 8:3 (раввинский перевод): "Из уст младенцев и грудных детей Ты утвердил крепость перед врагами Твоими, чтобы остановить врага и мстителя".

 

#19 27.09.2016 10:51:19

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 8872




Re: Война на море , Испания 1936 год.

ринат гимадеев написал:

#1094861
я РАССМАТРИВАЛ ВОЗМОЖСТЬ

Уважаемый Ринат, именно возможность и отсутствовала из-за, мягко говоря слабости (а правильней сказать отсутствия) океанской составляющей ВМФ СССР. Именно сие положение в значительной мере (вернее в том числе и оно) и подвигло Отца народов на создание океанского флота. Особенно после случая захвата франкистами британского судна, когда через 10 минут появился линкор с наведенными на "томоженников" орудиями - бегство испанцев было очень быстрым и паническим.

 

#20 27.09.2016 13:21:44

ринат гимадеев
Участник форума
Откуда: Океан Интернета
Плотик "Кот Брасик"
Сообщений: 1584




Вебсайт

Re: Война на море , Испания 1936 год.

Справка : в 1936 г. в ВС Испании имелись ап тяжелой артиллерии,которые состояли из адн 155-мм орудий Шнайдера и адн 150-мм орудий Круппа.Береговая артиллерия насчитывала 392 орудия калибром от 105 мм. до 381 мм. На заводах находилось 12 новых 152-мм орудий, на складах еще 56 орудий калибром от 140 мм до 305-мм.Так что,орудия для установки их на африканском берегу Гибралтарского пролива у "франкистов" были,т.к. часть пушек досталась им.Кроме того,могли действовать ТК : 5 ед. из Германии и 20 шт. из Италии + 2 ПЛ.Источник : http://samlib.ru/m/masjutin_w_a/16spain.shtml


"Устами младенца глаголет Истина" - парафраз цитаты из Псалма Давида 8:3 (раввинский перевод): "Из уст младенцев и грудных детей Ты утвердил крепость перед врагами Твоими, чтобы остановить врага и мстителя".

 

#21 27.09.2016 13:34:17

ринат гимадеев
Участник форума
Откуда: Океан Интернета
Плотик "Кот Брасик"
Сообщений: 1584




Вебсайт

Re: Война на море , Испания 1936 год.

Уважаемый Юрген!Согласен с Вами.Я рассматривал все возможности потому,что зоголовок данной темы подразумевает не только решение И.В.Сталина,но и то,можно ли было конвоировать суда БК именно в той реальной обстановке и при том положении дел.Ведь,начиная,с периода т.н. "гласности" не только специалисты в области права,истории и т.д.,но и все,кому не лень,стали критиковать решения руководства РИ.СССР  и "переосмысливать" Историю вообще ( например,Фоменко и Носовой ).Причём,порой,это делается в отрыве от реальности.А чтобы "закрыть тему" и "расставить все точки над "I" надо рассмотреть максимум возможных вариантов.


"Устами младенца глаголет Истина" - парафраз цитаты из Псалма Давида 8:3 (раввинский перевод): "Из уст младенцев и грудных детей Ты утвердил крепость перед врагами Твоими, чтобы остановить врага и мстителя".

 

#22 27.09.2016 15:10:29

ринат гимадеев
Участник форума
Откуда: Океан Интернета
Плотик "Кот Брасик"
Сообщений: 1584




Вебсайт

Re: Война на море , Испания 1936 год.

Линкор "Alfonso XIII" ( в 1931, с приходом Второй республики его название было изменено на «España» ),к началу Гражданской войны был по сути блокшивом.Он был пришвартован в Ферроле с ограниченным обеспечением и использовался,как склад,постепенно утрачивая свои боевые возможности.И когда 20.07.1936 г. против Испанской республики начался мятеж в ВМБ Ферроль,то после нескольких лет простоя состояние ЛК было плачевным,а его возможности минимальны,поэтому он использовалось в качестве плавучего штаб,но т.к. его потенциал был очень важен, особенно учитывая недостаток у мятежников собственных БК и уже через несколько дней им удалось восстановить два орудия 305 мм и шесть 101,6 мм, и провести минимальный ремонт, чтобы ЛК снова мог самостоятельно двигаться.Но,пример ЛК «España» не свидетельствует ни о рачительном по-хозяйски,отношении к БК,не о высоком уровне военно-морского искусства "франкистов".Но,самое интересное,что ЛИНКОР привлекался не только к блокаде,но и участвовал в ПЕРЕХВАТЕ ТРАНСПОРТОВ с грузами для республиканцев!Хотя,на ЛК «España» в июле-августе 1936 года, из 8 орудий Викерс 305-мм действовало только 6, т.к. одна из башен была использована в качестве источника запчастей для ремонта трех других,а из 20-102-мм орудий действовали 12 и они были при этом очень изношены.12.08.1936 г. корабль вышел в море для действий в Бискайском заливе в сопровождении М «Velasco» .Эта отряд вёл блокаду береговой линии республиканцев, за исключением периода с 28.09 по 13.10. 1936 г., когда эскадра Республики,в т.ч. ЛК "Jaime I" , заходила в Бискайский залив.«España» принимал активное участие в обстреле топливных складов Сантурче и различных наземных целей в Гипускоа ,поддерживал атаки на Сан-Себастьян, Ирун и Хондаррибию,участвовал в блокаде Бильбао и Сантандера, и даже захватил несколько судов,перевозящих материалы для республиканцев ( например,13.02.1937 г. был захвачен корабль "Mar Báltico",перевозивший запасы железа для республиканцев ).Линкор был целью нескольких нападений, из которых «Дедушка», как его ласково называли моряки, выходил «сухим из воды», как это было в случае попадания торпеды с республиканского ПЛ, которая попала,но не взорвалась, или при авианалёте республиканской авиации,когда бомбы не попали в цель. Но удача закончилась в 7 часов утра 3.04.1937 г., когда "España" наскочил в районе  Сантандера на подводную мину, возможно, установленную несколькими днями ранее республиканцем «Júpiter». В этот день «España» и  "Velasco" патрулировали Бискайский залив и когда на севере появился английский сухогруз «Нистли» ( Knistley ),направляющийся в Сантандер,то "Velasco" пошёл на его перехват,а «España» стал маневрировать,чтобы занять позицию между грузовым судном и берегом, но эти манёвры  привели его слишком близко к м.Галисано и он угодил на минное поле."Velasco" удалось догнать грузовое судно и после нескольких предупредительных выстрелов,сухогруз,который пытался бежать,остановился и уже казалось что "сладкая парочка" запишет на свой счет еще одну добычу,но в этот момент, "España",потряс взрыв и "finita la commedia"!"Velasco" оставил свою жертву и направился к линкору, который уже начал крениться.На "España" только пять человек погибли в результате взрыва мины, а остальные члены экипажа были спасены.ЛК стало сносить к берегу, занятому республиканцами. Опасаясь возможности сдачи линкора,командир приказал его затопить. Офицерский состав был спасен эсминцем “Velasco”, еще около 600 человек (из 854 членов экипажа) - рыбаками и франкистским сторожевым судном “Ciudad de Palma”.А ЛК «España» затонул на глазах у толпы людей, которые собрались на м.Галисано.


"Устами младенца глаголет Истина" - парафраз цитаты из Псалма Давида 8:3 (раввинский перевод): "Из уст младенцев и грудных детей Ты утвердил крепость перед врагами Твоими, чтобы остановить врага и мстителя".

 

#23 27.09.2016 15:15:20

ринат гимадеев
Участник форума
Откуда: Океан Интернета
Плотик "Кот Брасик"
Сообщений: 1584




Вебсайт

Re: Война на море , Испания 1936 год.

Кстати,30 апреля года линкор «Эспанья» ( España ) нанёс серьёзные повреждения британскому пароходу «Консетт» (англ. Consett), который снабжал гарнизон Сантандера[Heaton, Paul Michael: Welsh Blockade Runners in the Spanish Civil War. Starling Press, 1985. Page 51.]. Согласно данным националистов[Fernández, Carlos (2000). Alzamiento y guerra civil en Galicia: 1936—1939. Volume 1. Ediciós do Castro, p. 468.], пароход сопровождался эсминцем «Форестер».Так что,Англия охраняла свои гражданские суда.


"Устами младенца глаголет Истина" - парафраз цитаты из Псалма Давида 8:3 (раввинский перевод): "Из уст младенцев и грудных детей Ты утвердил крепость перед врагами Твоими, чтобы остановить врага и мстителя".

 

#24 27.09.2016 15:44:45

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13183




Re: Война на море , Испания 1936 год.

ринат гимадеев написал:

#1094767
helblitter!Надо учесть,что кроме перичесленных Вами БК у "франкистов" имелись и ВВС,ПЛ,ЭМ и М,МЗ и все они по отдельности и вместе представляли угрозу транспортам

Из трёх наиболее современных лёгких крейсеров типа «Принс Альфонс» два («Либертад» и «Мигель де Сервантес») на момент начала мятежа были в море и остались верны республиканскому правительству. Так же присоеденился крейсер "Мундес Нуньес", 15 эсминцев, 12 подводных лодок...

Юрген написал:

#1094856
Против двух "Канариасов" с их 33,7 узлами (63 км/ч) и 203-мм артиллерией?

Потопление "Балеареса" показала слабую подготовку франкиского флота.
Утром 5 марта по приказу нового ко­мандующего базировавшиеся на Порман торпедные катера L-11, L-21 и L-31 долж­ны были осуществить набег на Паль­му. Для их поддержки и сопровождения выделялся 1-й дивизион эсминцев под руководством лейтенанта Хосе Гарсия Баррейро («Хорхе Хуан», «Эсканьо», «Улья» и «Альмиранте Вальдес»). Для дальнего прикрытия в море выходил практически весь оставшийся республи­канский флот: крейсера «Либертад», «Мендес Нуньес» и 2-й дивизион эсмин­цев лейтенанта Фернандо Олива Льямуси («Санчес-Баркастеги», «Альмиранте Антекера», «Лепанто», «Гравина» и «Ласага»). Диви­зион крейсеров контр-адмирала Виерны («Балеарес», «Канариас» и «Альмиранте Сервера») находился примерно в 1000 м от конвоя. Поскольку «купцы» не могли дать более 10 узлов, франкист­ские крейсера осуществляли сложное маневрирование вокруг конвоя.

Встреча обоих противников, произо­шедшая в ночь на 6 марта в 70 милях от мыса Палое, оказалась совершенно не­ожиданной. Скоротечный артиллерийский бой в темноте не принес никаких результа­тов, зато торпедная атака эсминцев 2-го дивизиона завершилась самой крупной победой республиканского флота за всю войну. Два или три торпедных попада­ния в «Балеарес» вызвали детонацию погребов боезапаса, и после непродол­жительной агонии тяжелый крейсер за­тонул вместе с 788 членами экипажа, включая контр-адмирала Виерну со шта­бом, командира корабля и всех старших офицеров. http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/2003_09/12.htm
Вообще то война в Испании показа слабую конструктивную прочность "договорных" крейсеров. Ведь "Балеарес" самый современный "вашингтонский" крейсер. Подры "Хантера" привёл к изменению конструкции эсминцев.


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#25 27.09.2016 16:14:56

ринат гимадеев
Участник форума
Откуда: Океан Интернета
Плотик "Кот Брасик"
Сообщений: 1584




Вебсайт

Re: Война на море , Испания 1936 год.

"..Вечером 30 августа 1937 г. франкистский эсминец «Турбиния» потопил торпедой теплоход «Тимирязев» водоизмещением 3226 т, шедший из британского порта Кардиф в Порт-Саид.
- 1 сентября 1937 г. произошел уже совсем дикий акт пиратства. Итальянская подводная лодка «Луиджи Сеттембрини» у острова Скирос в Эгейском море (!) торпедировала советское судно «Благоев» водоизмещением 6000 т. Погиб один матрос «Благоев» вез не оружие, а 4480 тонн пёка асфальтовой смолы, и не в Испанию, а во Францию.
- 19 марта 1938 г. в Гибралтарском проливе сторожевой корабль франкистов захватил судно «Ленсовет» (вместимостью 4718 брт). Через два месяца там же крейсер «Канариас» захватил пароход «Скворцов-Степанов» (2152 брт). Оба судна были включены в состав франкистского флота
- 17 октября 1938 г. близ Мальты франкистский минный заградитель «Вулкано» захватил пароход «Катаяма», принадлежавший Черноморскому морскому пароходству. Пароход вместимостью 3209 брт шел с грузом пшеницы из Мариуполя в английский порт Ливерпуль.
- 23 октября 1938 г. теплоход «Цурюпа» (2081 брт) был захвачен в Средиземном море крейсером «Адмиральте Серверо» и вошел в состав франкистского флота. В 1939 г. захвачено судно «Академик Павлов» (бывший «Посташев», вместимостью 3545 брт)...
Этот список можно продолжить. Интересно, что почти все потопленные или захваченные советские суда везли не оружие, а мирные грузы, и большей частью направлялись в третьи страны, а не в Испанию. Судам же с оружием, как правило, удавалось пройти беспрепятственно.Сталин был взбешен. Он потребовал от наших адмиралов послать корабли Черноморского флота в Средиземное море для конвоирования наших кораблей. Но те понуро отвечали, что посылать нечего, разве что пару легких крейсеров типа «Светлана», заложенных еще при царе-батюшке..." - http://www.rulit.me/books/admiral-oktya … 375-1.html


"Устами младенца глаголет Истина" - парафраз цитаты из Псалма Давида 8:3 (раввинский перевод): "Из уст младенцев и грудных детей Ты утвердил крепость перед врагами Твоими, чтобы остановить врага и мстителя".

 

Board footer