Заинька написал:

#1104119
Так того Кузнецов и просил. Много кораблей, крупные корабли, усиленное универсальное вооружение, робко - авианосцев.

Осталось выяснить - как он их собирался применять. Вот те самые 4 кт эсминцы с универсалками  и 3 тяжелых и 6 лёгких АВ. ПВО и бодание флотом НАТО. Перспективы чего отлично понимали и Сталин и Хрущёв, почему их строить и не стали.  Собственно, 56 - практически то что он просил, только автономность поменьше. Помните, как флотские люди перспективы эскадры НК в 1962 оценили? И как эти самые НК после этого использовали?

yuu2 написал:

#1104122
Прежде чем говорить об интересах в океане, нужно решить задачи обороны страны. Которые в реалиях 1940х-поздних суть задачи обороны от ядерного нападения.

В обороне страны от ядерного нападения флот - практически бесполезный балласт. Единственное чем он может помочь - в ядерном сдерживании. Вот задача доставить в города США как можно больше тепла и света - вполне осмысленная,  и флот в 1950-х тут вне конкуренции. Только вот флоту это в 1940-х-начале 1950-х неинтересно оказалось, а дальше авианосцы с ракетными ПЛ конкурировать не смогли.

charlie написал:

#1104123
на Балтике и на Севере работы для обычных ЭМ непочатый край (при 16-18 ЭМ на флот).

Сторожевиков + береговой авиации - за глаза.

charlie написал:

#1104123
Программа 10-летняя и ЕМНИП с 1949-50гг должны были пойти серийные ЭМ с универсальным ГК ( факт закладка в 1950 серийных ЭМ проекта 41) в количестве 110 штук (те самые сотни), то что потеряли пару лет в 1951-52 по чисто техническим/конструкторским причинам-вопрос к ИТР, а не к заказчику.

ЧСХ - после совещания по эсминцам (там где с претензии к 30 бис начали) - судостроителям пригрозили, но сняли Юмашева, а не Малышева.

yuu2 написал:

#1104122
Сперва "корабль ДРЛО", затем "универсальный корабль ПВО" из которого и вырастет новая версия "океанского лёгкого крейсера", устойчивого в мире АУГ.

Надо понимать - ледокольный корабль ДРЛО? И чем он лучше самолёта ДРЛО?  А насчёт устойчивого... ну не с первой атаки утопят, а со 2-3...

dim999 написал:

#1104435
как он их собирался применять

"Ин бин", а также для обучения личного состава и в локальных конфликтах. Когда, например, англо-французы повоевали с Ебиптом, полноценная советская АУГ вызвала бы интенсивное припекание пуканов у союзников.

Отредактированно Заинька (02.11.2016 15:44:38)

Заинька написал:

#1104465
"Ин бин"

Чтобы действовало, противник должен всерьёз рассматривать вариант, что флот выйдет из баз и сделает всем плохо. Советский флот после Великой Отечественной ни в чём таком не заподозрят.

Заинька написал:

#1104465
а также для обучения личного состава и в локальных конфликтах.

Для этого в них надо участвовать, в т.ч. там где это грозит потерей кораблей. Что для советских адмиралов абсолютное табу.

Заинька написал:

#1104465
Когда, например, англо-французы повоевали с Ебиптом, полноценная советская АУГ вызвала бы интенсивное припекание пуканов у союзников.

Скорее здоровый смех. Особенно у британцев, имеющих ЕМНИП на тот момент штук 5 АВ даже в РИ (а в АИ с советскими АВ они скорее всего свои в 1955 не спишут), и во время войны вплотную наблюдавшие за деятельностью советского флота на севере.

dim999 написал:

#1104519
Для этого в них надо участвовать, в т.ч. там где это грозит потерей кораблей. Что для советских адмиралов абсолютное табу.

Цусимское ведомство есть цусимское ведомство, но отношение нужно было переламывать.

dim999 написал:

#1104519
у британцев, имеющих ЕМНИП на тот момент штук 5 АВ даже в РИ

Два "Одейшеса", кажется, остальное маленькое.

Заинька написал:

#1104748
Вот тут-то и пригождается относительно раннее оповещение о налётах.

Оно всегда пригождается Со времён налётов со стороны моря на Лондон и Ленинград. Вопрос в наличии инструмента. Т.е. в осознании задачи защиты "морского фасада" страны флотским руководством в 1940е.

Заинька написал:

#1104748
Боюсь, при ядерном нападении США корабли радиолокационного дозора будут действительно прикончены заранее, и о том, когда именно полетят бомбардировщики сообщить не сумеют

Во-первых, какое-никакое оружие самообороны у них будет. Так что без сигнала тревоги они с поверхности моря не исчезнут.
Во-вторых, даже если бесследно/беззвучно, то исчезновение сразу трёх-четырёх на различных ТВД кого-нибудь да насторожит.
Ну, и самое главное: сам факт атаки на корабли ДРЛО - это факт начала войны. После этого уже не будет раздумий "поднимать перехватчики сейчас или полчаса подождать". После этого будут подниматься не только перехватчики, но и МБР, и танковые армии в Европе.

Т.е. свою задачу корабли ДРЛО выполнят. А вот чисто артиллерийские по своей природе эсминцы (пусть и с "универсальным" ГК), как были "быстроходными канонерками", так и встретят ядерные грибы в главных базах на якорях.

Отредактированно yuu2 (03.11.2016 08:15:15)

Заинька написал:

#1104761
поднимать перехватчики сейчас, или через пяток часов

Через пяток часов Лондон и Бонн будут в труху. А вместе с ними и те авиабазы, с которых могли подняться Б-29.

Заинька написал:

#1104769
Под могучим ударом советских Б-29?

Для Бонна хватит и Ил-2 с аэродромов по-над Эльбой.

//А с появлением МиГ-15 довольно кисло уже Б-29//

В это время ядерными доставщиками были уже B-50 и B-36 с B-45. А впереди просматривался  B-47.

yuu2 написал:

#1104552
Сплошного радиолокационного поля на границах СССР не имел и в 1980х. Сплошного РЛ-поля внутренних территорий нет и сейчас. Собственно, "корейские лайнеры" 20 лет вторгались в советское небо именно в поисках брешей.

А в 1940х - когда разрыв между возможностями "крепостей" и советских высотных перехватчиков безмерен, своевременное обнаружение давало шанс хотя-бы Москве, Киеву и Свердловску (и то не 100%, судя по Пауэрсу). С наличием кораблей ДРЛО шансы появляются у Питера, Владивостока, Севастополя и Одессы. А число бомб у Штатов в 1940х не бесконечно.

1. Если не секрет тогда, где Вы собираетесь эти корабли размещать? Особенно чтобы они Питеру помогли? Прибалтика советская вообще-то.
2. И что Вы будете делать спустя год, когда из-за постоянных тревог и вылетов на перехват групп Ф-80/Мустангов с отражателями над нейтральными водами (оно ж издалека не видно, а параметры те самые) истребительная авиация без движков останется?
3. Ради машины с батоном десяток Сейбров с подвесными выделят, т.е. дежурному звену и Севастополю/Одессе соответственно не светит в любом раскладе.

yuu2 написал:

#1104552
Значит, ледовый пояс на эсминцах Вас не смущает?

Меня смущает количество превозмогания потребовавшееся для перевода эсминцев по Севморпути  во время войны. Постоянное их там дежурство в товарных количествах, особенно в зимнее время...

yuu2 написал:

#1104552
Всепогодностью. Стоимостью эксплуатации. Тем, что радары 1940х в самолёты 1940х помещаются только в форме прицелов. А обзорные станции, следящие за десятками целей одновременно - не авиационных размеров ни по мощности, ни по числу экипажа.

1. У четырёхмоторника ограничения по погоде примерно те же что и бомбёров, и дальность позволяющая не только с соседнего аэродрома работать.
2. Про Стоимость можно подробнее? С учётом поисковой производительности, численности экипажей и необходимой инфраструктуры?
3. В перепиленный в по образцу Констеллейшена Ту-4 даже оператор наведения истребителей влезет, хотя он там и не нужен.

Заинька написал:

#1104747
Цусимское ведомство есть цусимское ведомство, но отношение нужно было переламывать.

Предлагаете после войны устроить большую чистку, с занятием всех командных должностей катерниками, лётчиками и  морпехами?

Заинька написал:

#1104747
Два "Одейшеса", кажется, остальное маленькое.

Колоссусы не такие и маленькие, как минимум истребители 1950-х с них нормально работали.

Заинька написал:

#1104748
1. Речь, конечно, не о 40х, создать и развернуть такое быстро не выйдет. А с появлением МиГ-15 довольно кисло уже Б-29. Вот тут-то и пригождается относительно раннее оповещение о налётах.
2. Боюсь, при ядерном нападении США корабли радиолокационного дозора будут действительно прикончены заранее, и о том, когда именно полетят бомбардировщики сообщить не сумеют. Узнать же за пару часов о том, что война началась, кажется, можно дешевле.

Там в другом вопрос - в нейтральных водах летать может кто и куда угодно, и даже издалека отличить одиночный Мустанг с отражателями или тесную группу от 29/50 нифига не выйдет.
Кстати, опять-таки, если очень хочется - АВЛ, на него десяток Гуппи к собственной большой РЛС - и нехилый район б.-м. под присмотром.

yuu2 написал:

#1104751
Оно всегда пригождается Со времён налётов со стороны моря на Лондон и Ленинград. Вопрос в наличии инструмента. Т.е. в осознании задачи защиты "морского фасада" страны флотским руководством в 1940е.

Только вот у Б-29 даже дальность другая и выбор целей богаче. И войны ещё нет, раз корабль  ДРЛО ещё не потоплен, т.е. полная неопределённость: летит что-то похожее в нейтральных водах в 200 км от Владика - поднимать, не поднимать? А то и просто этому ДРЛО помехи поставили - война или мелкая пакость?

yuu2 написал:

#1104751
Во-первых, какое-никакое оружие самообороны у них будет. Так что без сигнала тревоги они с поверхности моря не исчезнут.
Во-вторых, даже если бесследно/беззвучно, то исчезновение сразу трёх-четырёх на различных ТВД кого-нибудь да насторожит.
Ну, и самое главное: сам факт атаки на корабли ДРЛО - это факт начала войны. После этого уже не будет раздумий "поднимать перехватчики сейчас или полчаса подождать". После этого будут подниматься не только перехватчики, но и МБР, и танковые армии в Европе.
Т.е. свою задачу корабли ДРЛО выполнят. А вот чисто артиллерийские по своей природе эсминцы (пусть и с "универсальным" ГК), как были "быстроходными канонерками", так и встретят ядерные грибы в главных базах на якорях.

1. Коллега, к моменту появления МБР раннее предупреждение о налётах высоколетящих Б-29 уже вряд ли потребуется.
2. Помехи поставят и всё. И разбирайся штаб, то ли просто так, то ли он армаду Б-52 увидел.
3. ПВО авианосцев на 15-30 минут в 1950-х эсминцы с универсалками обеспечат, а это до полусотни батонов по собственно США.

yuu2 написал:

#1104763
Через пяток часов Лондон и Бонн будут в труху. А вместе с ними и те авиабазы, с которых могли подняться Б-29.

Б-29/50/36 в воздухе находиться может несколько дольше, чем реактивные истребители 1950-х. А ночью ещё и откровенно плевать на Миг-15.

//Вас не устраивает?//

Ил-2 меня вообще не устраивает в качестве стратегического бомбардировщика)

//Техническое задание - конца 1945 года! Первый полёт - в 1947. Другой вопрос, что доморощенные двигатели не вытянули проектную тягу, но проектный замах на дальность 2000 км чем Вам не претензия на Лондон?//

К какому году он будет иметься мало-палочки массово?

//В том же 1947 году первый полёт Ту-4 с (уже не проектной, а подтверждённой) дальностью в 5100км. Надеюсь, Вас не расстроит тот факт, что "крепости" несколько лет совершали рейсы от Лондона до Берлина//

Меня абсолютно не растроит) Но ситуация не тождественная. Попросту, ПВО Британии несколько, гм, сильнее ПВО Германии (где-то на порядок), и в 1947 там уже вовсю царят "Вампиры". С которыми Ту-4 - тем более вынужденным летать из Восточной Европы, если вообще не с территории СССР - не так чтобы очень хорошо умеют справляться. Учитывая малый опыт советских пилотов, учитывая сложности развертывания... В общем, угроза Британии, разумеется, есть, но до массового появления Ту-16 - достаточно ограниченая.

dim999 написал:

#1104789
Если не секрет тогда, где Вы собираетесь эти корабли размещать? Особенно чтобы они Питеру помогли? Прибалтика советская вообще-то.

Вы думаете, "кто-то", имеющий аэродромы в Исландии и Гренландии постесняется нарушить воздушное пространство Швеции для более безопасного выхода бомбовозов на Питер?

Не говоря уж о совсем не_нейтральных парах Норвегия-Мурманск, Турция-Севастополь и Япония-Владивосток.

dim999 написал:

#1104789
Мустангов с отражателями над нейтральными водами

п.1 Я изначально говорил о наличии на борту нескольких радаров, включая доплеровские, и адекватного по численности и квалификации "аналитического штаба", для выполнения той работы по отсеиванию помех, которую в более поздние годы будет частично выполнять электроника. И для всей этой радости, выполненной на технологиях 1940х, на борту самолёта ДРЛО просто нет места.
п.2 ДРЛО (что самолёт, что корабль) никогда не бывает "сам по себе". Не в смысле необходимости охраны, а в смысле способности ловить отражённые от цели сигналы, выпущенные совсем другим источником излучения (другим ДРЛО, береговой РЛ-станцией, даже гражданскими тв-ретрансляторами). И взаимодействие двух разнесённых в пространстве радаров даёт совсем другую картинку селекции целей, чем при точечном радаре. И конкретно корабль даже "сам по себе" может сам для себя быть "внешним излучателем", выставляя стационарные или буксируемые радиобуи.
п.3 На технологиях 1940х антенная база корабля даёт на пару порядков более широкий диапазон рабочих частот радара, чем у самолёта. Всегда можно опытным путём найти "ту самую" частоту, для которой отражатели становятся "полупрозрачны".

dim999 написал:

#1104789
Ради машины с батоном десяток Сейбров с подвесными выделят, т.е. дежурному звену и Севастополю/Одессе соответственно не светит в любом раскладе

Повтор: любое применение оружия по кораблю ДРЛО равнозначно началу войны. Если Вы атаковали корабль в 300 милях от берега, то эти 300 миль всё-равно дают приморскому городу шанс на поднятие сил ПВО.

dim999 написал:

#1104789
Постоянное их там дежурство в товарных количествах, особенно в зимнее время

А кто сказал, что для противодействия авиационным технологиям 1940х-50х требуется постоянное пребывание цепочки кораблей ДРЛО по всему тракту Севморпути? От Исландии до Москвы куда ближе, чем от Аляски. Да и с погодой чуть получше Проверено Молотовым

dim999 написал:

#1104789
Про Стоимость можно подробнее? С учётом поисковой производительности, численности экипажей и необходимой инфраструктуры?

Угу. С учётом разницы автономности корабля и самолёта (т.е. с учётом количества задействованных в ротации самолётов). С учётом разницы ресурсов судового дизеля и авиационной турбины (тем более, что речь о первом поколении турбин). С учётом разницы стоимости мазута и авиакеросина. С учётом разницы в стоимости содержания пирса и трёхкилометровой ВПП. С учётом того, что модернизационный потенциал даст кораблю 20-30 лет активной службы, а самолёт спишут после 10 лет работы на износ. И т.д.

Никто ж не требует от судостроительной программы 1940х 50узлового корабля с форсажными ГТД. Для "корабля ДРЛО" и 20 узлов за глаза. А чем шире корпус, тем выше можно поднять антенны. В идеале, конечно, вообще смотрелся бы катамаран, но тут без прогрессора не обойтись

dim999 написал:

#1104789
А ночью ещё и откровенно плевать на Миг-15.

Наведение на цель ночных перехватчиков по данным наземных служб - это как-бы не технология 1930х-поздних. Что очень огорчило американцев в Корее

Отредактированно yuu2 (03.11.2016 14:20:45)

Господа, оптимальная платформа для воздушной РЛС в 1950-ых - это дирижабль. Он и детали может долго, и возможности радара повыше, чем у самолета (как и возможности по обработке). Меня всегда удивляло, что СССР даже не попытался.

Dilandu написал:

#1104850
Господа, оптимальная платформа для воздушной РЛС в 1950-ых - это дирижабль. Он и детали может долго, и возможности радара повыше, чем у самолета (как и возможности по обработке). Меня всегда удивляло, что СССР даже не попытался.

Ну пытались американцы их к ПЛО приспособить, в теории тоже эффективно - а практически как-то не очень.