invisible написал:

#1106206
Постепенно, по мере возможностей.

Т.е с 20-х

yuu2 написал:

#1106053
Автор альтернативы заложился на сроки, которые соответствуют распаду колониальной системы Испании. Сопровождающемуся гражданскими войнами и прочими мордобитиями. С таким же успехом Британия могла БЫ заселять Австралию через Афганистан

Да в 20-е годы ещё там  (Панама,Никаругуа) весьма  бурно. В 30- 40-е  потише федерации ,конфедерации  разные.

Панама,тоже бурлила.

Кстати.

"Еще в 1822 году, когда в Мексике был провозглашен императором Итурбиде, в Росс от его имени явился дон Августин Фернандес де Винцент и потребовал от правителя колонии документов, доказывавших право русских на занимаемую ими в Калифорнии территорию. Не получив требуемых доказательств, ибо таковых, конечно, не имелось, мексиканский посланник заявил, что эта территория принадлежит Мексике, а потому русские должны ее оставить. При свидании с поверенным Российско-американской компании Хлебниковым в Монтерее Винцент вновь заявил, что «правительство Мексиканской империи настоятельно требует, чтобы селение Росс было снято в продолжении 6 месяцев, и что в противном случае оно примет меры принуждения».1 [АВП, фонд министерства иностранных дел, канцелярия, 1823 г., Д. № 3646, л. 19]. "
Источник: http://www.booksite.ru/fulltext/russ_am … _15_4.html

И вот ещё по Калифорнии.

http://www.booksite.ru/fulltext/russ_am … _15_4.html

"Уже сразу после объявления независимости испанских колоний в 1818 году Российско-американская компания сделала попытку расширения своих владений в Калифорнии. Однако эта попытка встретила столь резкое противодействие местных властей, что о дальнейшем продвижении нельзя было и думать. Для того чтобы предотвратить возможность захвата русскими новой территории, местные власти решили окружить Росс цепью испанских заселений. В 1819 году было основано ранчо Сан-Пабло, в 1822 году - Солано, Сономи и др. Для полного окружения русских поселений у испанцев, однако, не хватило ни средств, ни людей.
Источник: http://www.booksite.ru/fulltext/russ_am … _15_4.html



Завалишин имел в виду довольно значительное расширение территории русской колонии в Калифорнии. В северном направлении колония должна была быть доведена до границ Соединенных Штатов, к востоку - до р. Сакраменто или Сиерры-Невады, а с юга - до залива Сан-Франциско. Эти границы намечались еще до Завалишина, - это были те именно границы, к которым все время стремилась компания. Однако особенность завалишинского плана заключалась в том, что он предполагал действовать иными методами.
Источник: http://www.booksite.ru/fulltext/russ_am … _15_4.html

... в 1824 году, и прибыл в Калифорнию Завалишин с честолюбивыми замыслами о присоединении ее к Российской империи. «То настоящее положение, в коем я нашел провинцию, - сообщал впоследствии Завалишин Следственной комиссии, - было бы, конечно, выгодно, если бы присоединение сие должно было быть сделано вооруженной рукою. Но как политика держав, в особенности Англии, не допустила бы нас до сего, то единственное средство, против коего бы никто не мог возражать и самое при том надежнейшее, было добровольное поддание Калифорнии под зависимость России. К сей-то цели и устремились все мои действия». 1 [ГАФКЭ, фонд Следственной комиссии, д. № 47, лл. 17 об. - 18 об.].
Источник: http://www.booksite.ru/fulltext/russ_am … _15_4.html


Точка невозврата по занятию русскими Калифорнии это середина 30- х годов. Потом уже  ловит в Калифорнии русским нечего.

РАК в форт Росс могла бы  привезти человек  под 200  солдат под видом  переселенцев. Пару полевых батарей. 


А в 1833 году там было такое,--"Взрослое население Росса насчитывало 199 человек, из них 128 мужчин, русских было 41 человек, алеут 42, остальные были креолы и индейцы."
Источник: http://www.booksite.ru/fulltext/russ_am … _15_4.html

Занять  территории вокруг форта ,(раз столько народу прибыло  ), поставить там хутора, пристани. С ротой солдат   и артиллерией,проще будет вести переговоры,с испанцами, мексами, амерами,  калифорнийцами. И индейцы впечатлятся.   Мастерские различные для возможного самообеспечения ,ещё больше организовать.

Солдатам после лет пяти проживания, отдать землю с собственность, и вольную с условием ,что они останутся здесь. Солдатушек отобрать молодых ,здоровых. Из тех же военных поселенцев, сразу  с бабами,и семьями некоторых.

Такие "переселенцы" сами  себя и будут охранять в той Панаме или Никарагуа. Если использовать  такой  путь.

И постоянно подпитывать переселенцами из России, набирать добровольцев из солдат,матросов, кантонистов, государственных крестьян, в сиротских домах. Желающих получить волю и землю ,пусть и хрен знает где,найдётся немало.

//Чушь какая. Корабли ходили по всему свету без проблем. Или там где-то черная дыра?
//

Вы очень правильно определили суть данной темы)

Корабли - ходили, да. Вот только до второй половины XIX века это было долго, не особенно регулярно, и ДОРОГО. Парусники в принципе не способны придерживаться расписания. Пароходы могут, но они нуждаются в угле - который не везде тогда можно достать.

//Из своего кармана, сэр. Если вы едите в Фриско, зачем вам русская промежуточная станция?//

Вы где найдете в России того времени крестьянина, способного так легко вытащить несколько сот рублей из кармана?

Все за госсчет, дорогой мой, за госсчет. Нету в России развитой буржуазии, которая могла бы потянуть такой проект.

Dilandu написал:

#1106238
Все за госсчет, дорогой мой, за госсчет. Нету в России развитой буржуазии, которая могла бы потянуть такой проект.

в 1825 РАК предложила правительству заселить Росс крепостными за свой счет, отказали ...

charlie написал:

#1106239
цена вопроса-дипломатическое признание Мексики Россией, но Николай 1 отверг эту идею, рыцарство, увы, подвело...

Император  был неплохой,но не всегда  ,что странно хватало политической воли.И,да, в плане признаний и титулов сплошное средневековье.

Dilandu написал:

#1106255
Главная проблема всегда была логистика. Снабжение и удержание столь отдаленной территории требует:

- Мощного транспортного флота
- Сети "своих" промежуточных станций
- Военного флота, способного гарантировать защиту линии коммуникаций

На 1830-ые, Калифорния для России - это половинка чемодана без ручки. Нести неудобно, бросить жалко, да еще и все вываливается.

Расширение  территории, и развитие русской Калифорнии  и должно было решить проблему снабжения. Выйти на относительное самообеспечение.

У РАК к 60-м годам  были десятки судов  своего флота и плюс фрахт. Так же толчок  для создания компании по перевозке переселенцев,если б поток пошёл бы.

ВМФ у России был. Ходили в Америку. Могут ходить и в Карибское море.

Расширение территории, даёт возможность увеличивать население т.е  мобрезерв.   Воинский контингент тоже никто не отменял, а служить в Калифорнии приятней ,чем на Камчатке или Аляске.

В то время в тех местах,отряд в несколько  сотен штыков и пушками ,это уже армия.

Воевать с кем ? С Мексикой ? США ? 

Если как в реале ,то да чемодан  без ручки. Если с умом,то уже на золоте  Калифорнии ,все расходы  бы  отбились фиг знает сколько раз.

yuu2 написал:

#1106214
Для судоходных компаний перевозка "ловцов удачи" в Штаты была БИЗНЕСОМ. Рентабельным. Эквивалент 50-80 рублей за "палубный" билет могли найти ОЧЕНЬ многие семьи в Европе (даже если взаймы и вскладчину).Расчитайте маршрут от Одессы до Фриско в днях пути, пунктах бункеровки, тоннах угля, кубах воды и пудах жратвы в пересчёте на одного пассажира. Накиньте эксплуатацию парохода и портовые сборы в пути. Если получите 200 рублей с носа - это будет хорошая цифра, а может "накапать" и все 300."Вы даёте нереальные планы"

Вы просто не понимаете экономику. Спрос формирует предложение. Цены подстраиваются под доходы. Естественный экономический процесс. На ловцах удачи много не заработаешь.
Выдергивание каких-то цифр непонятно откуда ни о чем не говорит.

Отредактированно invisible (08.11.2016 14:43:04)

invisible написал:

#1106295
Спрос формирует предложение.

А себестоимость определяет рентабельность. Или у Вас карманный телепортатор, чтобы перевозить людей за пол-глобуса без затрат энергии?

варяг написал:

#1106326

Флот был. Даже у РАК  был свой флот.

Посмотрите размеры этого "флота". Мягко говоря - не Ост-Индская компания, м-да.

варяг написал:

#1106326
Чтоб развивать Калифорнию,и Аляску нужны были  люди. Был просто супер ресурс для освоения Сибири, Аляски,Калифорнии  ---  гос.крестьяне. Но, его не использовали.

Перевозка этого суперресурса стоит суперденег. Учитывая перманентный дефицит бюджета Российской Империи - откуда она вытащит десятки миллионов рублей на подобные прожекты? Со всеми затратами, рисками, запасами, доставка одного крестьянина в Калифорнию в начале XIX века будет за тыщу рублей стоить. И не ассигнациями (потому как основная часть транспорта и промежуточные стоянки - иностранные).

варяг написал:

#1106326
А чтоб не таскаться  в Калифорнию через три или два океана. Проложить линию Россия-- Никарагуа или Панама--Калифорния--Аляска.

Для начала, в 1830-ых нет никаких Никарагуа и Панамы, а есть ФРЦА/СПЦА. И там бардак.

Далее: атлантический маршрут упирается в ту проблему, что эмигрантам куда проще после высадки на сушу совершить небольшой крюк и добраться до США) То бишь де-факто в значительной части вы будете оплачивать американскую эмиграцию.

Ну и наконец самая главная проблема: каким макаром все это контролировать и удерживать? У Российской Империи прозаически нет военного флота, способного в случае чего навести порядок/защитить данные территории. То есть:

- В случае конфликта с Британией/Францией, удержание данных территорий крайне маловероятно. И это не Аляска, которая в тот момент никому на фиг не нужна.
- В случае давления американских эмигрантов (поддерживаемых американским правительством) ситуация грозит вылиться в затяжную изматывающую необьявленную войну на фронтире. К которой янки готовы куда как лучше.
- В случае локального восстания - совершенно не исключаемого, ибо удерживать прямой контроль нет возможности, и для колонистов на первое место выходят локальные экономические связи - получаем практически гарантированную потерю колонии.

В целом, чтобы удерживать колонию, Российской Империи необходим равный французскому океанский флот и система базирования в Африке, Азии и Южной Америке.

Общие затраты уже выходят в категорию миллиардов...

Dilandu написал:

#1106332
В целом, чтобы удерживать колонию, Российской Империи необходим равный французскому океанский флот и система базирования в Африке, Азии и Южной Америке.

И никого эта колония не заинтересовала: ни Францию, ни Британию.

yuu2 написал:

#1106319
А себестоимость определяет рентабельность. Или у Вас карманный телепортатор, чтобы перевозить людей за пол-глобуса без затрат энергии?

Простите, но вы сказали такую ерунду, что захотелось спросить, какая у вас была оценка по экономике, если вы, конечно, этот предмет учили.

Dilandu написал:

#1106332
В целом, чтобы удерживать колонию, Российской Империи необходим равный французскому океанский флот и система базирования в Африке, Азии и Южной Америке.

Ах-ха-ха! Где там хранцузский флот? А у Голландии, Португалии с их колониями он тоже был равен хранцузскому?

Безусловно, нужен сильный флот. И он будет, поскольку будут доходы в казну, будет судостроение на ТО и будут прекрасные гавани, порты и ВМБ.
Но не будет сильного тихоокеанского флота США.
То есть, русский флот будет доминировать на ТО. Можно будет заткнуть и Японию, а Хранция не сунется.

Dilandu написал:

#1106332
- В случае конфликта с Британией/Францией, удержание данных территорий крайне маловероятно. И это не Аляска, которая в тот момент никому на фиг не нужна.- В случае давления американских эмигрантов (поддерживаемых американским правительством) ситуация грозит вылиться в затяжную изматывающую необьявленную войну на фронтире. К которой янки готовы куда как лучше.- В случае локального восстания - совершенно не исключаемого, ибо удерживать прямой контроль нет возможности, и для колонистов на первое место выходят локальные экономические связи - получаем практически гарантированную потерю колонии.

Остапа понесло. С Британией мир, Наполеон разбит. Горы и пустыни малопроходимы. Еще какое-то восстание придумали. Индейцев, что-ли?

Dilandu написал:

#1106332
Общие затраты уже выходят в категорию миллиардов...

Да не городите откровенной чепухи. Тем более, когда в экономике без понятия.

Отредактированно invisible (09.11.2016 08:09:21)

invisible написал:

#1106475
    зерно в Ситху из Чили везли!
Во, скажите это любителям логистики. Пусть посчитают длину маршрута и себестоимость зерна

И посчитают.

По себестоимости зерна:
Исходные данные: "херсонский помещик" Чичиков занимался высокорискованным (по мнению современников) бизнесом создания высокотоварного хозяйства в российском причерноморье. Почему рискованным? Потому что за исключением нескольких почтовых трактов и приморских деревень "Новороссия" в 1830е-40е представляла собой Дикое Поле. Товарное производство в котором стремилось к нулю. И экспорт тоже. Так что "себестоимость зерна" - безмерная, поскольку его в Одессе кот наплакал. А зерно из Питера и Риги имеет нормальный сбыт в Европе.

В Чили, наоборот, в это время был локальный избыток жратвы (небольшой, но всё же). Поскольку чилийская селитра - натриевая. В мировой оборот в качестве удобрения ещё не вошла, а в роли компонента пороха требовала дополнительных переделов в калийную, что во многом обесценивало чилийские месторожнения. Главным поставщиком "пороховой" селитры в Европу на тот момент была Индия.

***

По длине маршрута:
Магелланов пролив - не самое радостное место для парусников, поскольку лотерея. В отдельные особо неблагоприятные сезоны его форсирование занимало 5-8 недель. В такой ситуации, естественно, капитаны предпочитали увеличить запасы воды и провизии для команды и уменьшить запасы того груза, который с успехом можно пополнить в Чили, Эквадоре или Мексике.

***

Попкорном весь форум запасся. Ждём от великого знатока экономики раскладок по стоимости билета "палубного" пассажира для парохода Одесса-Кейптаун-Фриско.

yuu2 написал:

#1106480
Попкорном весь форум запасся. Ждём от великого знатока экономики  раскладок по стоимости билета "палубного" пассажира для парохода Одесса-Кейптаун-Фриско.

Блин, тоже мне экономист. Какая еще стоимость билета? Бумаги?
Есть цена услуги, которая определяется соглашением сторон. С чего вы взяли, что перевозка людей должна окупать все затраты?
Судовладелец окупит свой маршрут, закупив по дешевке пушнину, добытую на Аляске. Или зерно. Можно также доставить и продать колонистам необходимые инструменты и материалы.
Будет и выгода, и рентабельность.