Dilandu написал:

#1112213
А рискнули бы японцы подходить на 5-8 кабельтов к американским кораблям? Не уверен.

Не знаю, но 12" на американских крейсерах нет. Насколько сильно японцы будут опасаться устаревших 8" на крейсерах, вопрос сложный.

Dilandu написал:

#1112213
ИМХО, но японцы будут держать более значительную дистанцию, что А - сильно сократит бронепробиваемость их снарядов, и B - снизит процент попаданий.

На большей дистанции, скорее будут использовать фугасы. А на американской точности увеличение дистанции, на мой взгляд, скажется куда сильнее.

Dilandu написал:

#1112213
Встречал, кстати, версию, что низкая точность стрельбы американцев при Сантьяго-де-Куба была вызвана в том числе и общей неразберихой с управлением (фактически, каждый корабль действовал за себя). Т.е. в эскадренном бою, она, вероятно, была бы выше.

В бою у Кавитэ, где американцы стреляли в практически полигонных условиях, точность была немногим выше - 2,45% против 2,33% у Сантьяго.

А рискнули бы японцы подходить на 5-8 кабельтов к американским кораблям

Безусловно нет. Поскольку "против правил" - главным силам противопоказано сближаться друг с другом на дистанцию уверенного применения торпед главных сил. Так что даже если японцы - сплошные камикадзе, то у американцев всё равно действуют инструкции по уклонению от опасных сближений.

Так что при моделировании бронестойкости меньше 10кбт нет смысла рассматривать.

варяг написал:

#1112211
Не менее двух недель

Что-то многовато для чистки (с "щелочением") котлов.

варяг написал:

#1112211
ремонт механизмов,корпуса.

А что там ремонтировать на "орегонах"?

варяг написал:

#1112211
Бой с 4-мя бркр, Пелайо, Карлос и Виторио  даст амерам  больше повреждений   их тяжелым кораблям.

Во-первых, если с учётом вступления в войну японцев будет решено не отправлять "Пелайо" и "Карлоса" на Филиппины, то им придётся идти самостоятельно, вслед за ушедшим ранее Серверой. Возможен разгром "по частям". А "старичок" "Витория" никуда дальше Испании не пойдёт, как в реале.
Во-вторых, если у Испании не остаётся в Атлантике эскадры Камара, то на Тихий океан (против японцев) идут ВСЕ американские ЭБРы. Уже не будет смысла оставлять в Атлантике "Айову" (и "Бруклин").

варяг написал:

#1112211
идти  на главные мощности судпрома США

И в чём проблема? Как раз неподалёку некто Ч.Крамп даже строил ЭБРы, а уж с ремонтом справится быстро.

варяг написал:

#1112211
Именно пытались,а не пользовались.

Так ведь трудно "использовать" в полной мере, имея лишь всякое артиллерийское старьё.

варяг написал:

#1112211
объявят ему,что Япония  находиться в состоянии войны с США

А как сами японцы на эскадре узнают про это? Если же японская эскадра уйдёт на Филиппины после объявления войны, то и Дьюи будет предупреждён как минимум о разрыве дипотношений. Он не губернатор острова Гуам.

варяг написал:

#1112211
Только сначала  будет не блокада, а атака стоянки японским флотом

Ген. сражение - это как раз то, что нужно американцам.

варяг написал:

#1112211
Нет,мнение военных моряков.  А выпинывали на Кубу не готового Серверу  политики.

Вот именно. И в "альтернативе" будет то же самое.

варяг написал:

#1112211
Испанцы могут подождать как будут разворачиваться события на Тихом океане,  готовиться в меру  возможностей.

И как вернуть обратно давно ушедшего Серверу?

варяг написал:

#1112211
доставлять грузы гужевым ,транспортом

В условиях развёрнутой восставшими партизанской войны - нереально. Дорога из того же Сантьяго была блокирована повстанцами для грузоперевозок задолго до высадки американцев.

варяг написал:

#1112211
Можно  сесть Сервере в Сан--Хуане,тем самым оттянуть от Кубы большие силы амеров и усложнить им снабжение сил флота.

Если он будет там "сидеть", то американцы его "оттягивания" даже не заметят.

Если в битве при Кавитэ, американцы потихоньку сближались до дистанции в милю

Так именно - ПОТИХОНЬКУ. Именно потому, что сближение на этапе артиллерийского боя главных сил - "против правил". Сближение - позволительная роскошь на этапе ДОБИВАНИЯ противника, не способного ни к уклонению, ни к самостоятельному применению торпед.

Пересвет написал:

#1112253
Так ведь у Кавите и размер целей был намного меньше, чем у Сантьяго.

А дистанция даже несколько больше, правда и проблем испанцы доставляли ещё меньше.Но в целом, можно сказать, что тихоокеанская эскадра у американцев стреляла немного лучше атлантической.

Кстати, а как там было дело с точностью у японцев при Ялу?

yuu2 написал:

#1112255
Именно потому, что сближение на этапе артиллерийского боя главных сил - "против правил".

В целом согласен, только следует оговаривать - сближение до каких дистанций.
А то если вообще не сближаться, до бой вести будет немного затруднительно

yuu2 написал:

#1112255
Сближение - позволительная роскошь на этапе ДОБИВАНИЯ противника, не способного ни к уклонению, ни к самостоятельному применению торпед.

У Кавитэ они ближе, чем на милю не подходили, при дальности тогдашних торпед в 600-900 метров, а при Сантьяго вполне сближались до пяти-шести кабельтов и даже немного ближе.

Dilandu написал:

#1112259
Эм, чем 35-калиберные 8-дюймовки устаревшие? Модель 1889 года, достаточно новая.

Вообще-то это уже прошлое поколение, стреляющее бурым порохом. Современные это 8"/40 - 8"/45 с бездымным порохом.
Но главное другое - 8" и 12" по разрушительной способности отличаются весьма сильно.

Отредактированно Mihael (26.11.2016 23:45:48)

Пересвет написал:

#1112251
Что-то многовато для чистки (с "щелочением") котлов.

Корабли амеров в кампании с  зимы как минимум, война ,участие в  блокаде, сражение.  А подготовка к океанскому переходу  будет заключаться в погрузки угля,запасов ,БК и чистке  котлов ?

«Индиана» имела минимальный ход из-за проблем с обрастанием подводной части корпуса, а у «Айовы» возникли неполадки в машинном отделении. У остальных кораблей проблем будет тоже хватать.

Пересвет написал:

#1112251
А что там ремонтировать на "орегонах"?

Повреждения. 
Всего «Айова» получила 10 попаданий, «Индиана» — 2, «Орегон» — 3.«Бруклин» имел 20 попаданий вражеских снарядов.

К 4-м бркр Серверы добавляются, Пелайо, Карлос, Виторио кол-во попаданий  соответственно возрастает в раза полтора. 

А идти без Айовы тремя эбрами против  двух современных японских можно конечно,но зачем,когда у тебя их четыре. И  Бруклин бркр тоже  против японцев в самых раз пригодился бы.

Пересвет написал:

#1112251
И в чём проблема? Как раз неподалёку некто Ч.Крамп даже строил ЭБРы, а уж с ремонтом справится быстро.

Рядом  Крамп это Филадельфия. Рядом это от Майами 2 тыс.км. А если бой у Сьенфуэгос или Пуэрто-Рико произошёл.  И если у Крампа свободные  большие сухие доки.   

При приложении усилий флот амеров может выйти на Тихий океан в конце августа. Переход от двух месяцев. Приведение  флота в порядок после перехода  дней 10. Т.е конец ноября --начало декабря.

Пересвет написал:

#1112251
Во-первых, если с учётом вступления в войну японцев будет решено не отправлять "Пелайо" и "Карлоса" на Филиппины, то им придётся идти самостоятельно, вслед за ушедшим ранее Серверой. Возможен разгром "по частям". А "старичок" "Витория" никуда дальше Испании не пойдёт, как в реале.
Во-вторых, если у Испании не остаётся в Атлантике эскадры Камара, то на Тихий океан (против японцев) идут ВСЕ американские ЭБРы. Уже не будет смысла оставлять в Атлантике "Айову" (и "Бруклин").

Пелайо,Карлоса, Виторию и даже Альфонса 13 хотели придать Сервере. 

Вот, чтоб разгрома по частям не было испанцы могут собрать все свои силы в кулак.   Пусть и без Виторио.

Приходит в Сан -Хуан и сидит там. Заставляя амеров его блокировать крупными силами флота,и растягивать  их свою  линию снабжения. Отправив перед этим вскр в крейсерство, что ещё отвлечь силы амеров и от Кубы и от Серверы.

Приводит свои корабли в  порядок по возможности, наблюдает амеров, ждёт выгодного  момента как в реале,и выходит на бой. А там варианты  либо обратно в Сан-Хуан или часть если прорыв удастся  на Кубу.  И так и так амерам опять придётся  блокировать крупными силами.

Пересвет написал:

#1112251
Так ведь трудно "использовать" в полной мере, имея лишь всякое артиллерийское старьё.

Разве на кораблях эскадры Дьюи  стояла старая артиллерия ?

Японцы известные мастера  умело использовать  даже устаревшее вооружение.

Пересвет написал:

#1112251
А как сами японцы на эскадре узнают про это? Если же японская эскадра уйдёт на Филиппины после объявления войны, то и Дьюи будет предупреждён как минимум о разрыве дипотношений. Он не губернатор острова Гуам.

"В результате японо-китайской войны 1894-1895 гг. у Китая был отторгнут остров Формоза, куда в 1897 г. был протянут подводный телеграфный кабель из префектуры Кагосима. К этому времени Формоза уже была связана с материком кабелем, проложенным из Фучжоу в 1887 г."

Т.е  без проблем узнает  японская эскадра хоть в Килунге , хоть на островах Мияко или Яйема.

Японцам ,что ли в первый раз сначала  открывать боевые действия ,а потом войну  объявлять ?
Отгремит бой в Маниле,  и через двое-трое суток придёт туда японская эскадра,и сообщит ему,что между Японией и США война. 
   Ну или для соблюдения приличия японцы могут сообщить амерам о начале войны с  ними,когда отряду  останется дойти  до Манилы  допустим сутки.  Пока амеры отойдут от наглости японцев, проведут совещания и прочий  бардак. Японцы уже зайдут в Манильский  залив.

Пересвет написал:

#1112251
Ген. сражение - это как раз то, что нужно американцам.

И японцам тоже нужна генералка только на их условиях.

Ситуация . Амеры выбирают самую самую удобную бухту ,ну или одну  из двух  для стоянки флота.

Японцы там же строят(благо время есть) основательные  батареи от 140 мм, допустим одну- две (по 3-4 орудия) на каждой стоянке. Ставят управляемые минные поля. Сразу  от том, что их на местах самых самых удобный стоянок амеры могут не узнать. От местных ? Даже если. Но, телеграфа то на Гавайях до материка то ещё нет.

По приходу конечно проведут  разведку.  Батареи могут и увидеть,мины для амеров останутся под вопросом, есть они или нет ?

Т.е флоту придётся  батареи  давить. У японцев батареи пристрелянные, бетоном  вряд ли зальют,но укрепить смогут основательно.

Ковыряться с ними придётся амерам долго, даже если  подавят с первого раза (что сомнительно)  получат повреждения,расход БК, а если на мины  залезут ,то вообще  швах.

На самых удобных местах стоянок ,скромнее одна батарея и мины. В местах ещё  хуже просто мины. Но, трудно найти примеры,когда флот выбирал НЕудобные места  для стоянок.

А после  боя амеров с  "сюрпризом"  приходят главные силы японцев и дают генералку,на выгодных для  себя условиях.

Отредактированно варяг (27.11.2016 15:13:58)

Пересвет написал:

#1112251
Вот именно. И в "альтернативе" будет то же самое.

Зачем в АИ его сразу выпинывать ? Войну с США  на Тихом берут на себя японцы. У Испании есть возможность собрать все силы, и хоть как-то подготовиться для войны на Карибах.

Даже если как в реале, то испанцы дают  японцам достаточно много времени для подготовки встречи американцев. И коль в АИ как и в реале-- Пелайо, Карлос и вскр остаются в Атлантике. То как минимум отвлекают  на себе эбр,бркр и 3-4 быстрых бпкр. Т.е весьма серьёзные силы.

Что облегчают задачи  для  японцев.

Пересвет написал:

#1112251
В условиях развёрнутой восставшими партизанской войны - нереально. Дорога из того же Сантьяго была блокирована повстанцами для грузоперевозок задолго до высадки американцев.

Западную часть Кубы Бланко неплохо зачистил от повстанцев. При желании собирается  сухопутный  конвой и в путь.

Пересвет написал:

#1112251
Если он будет там "сидеть", то американцы его "оттягивания" даже не заметят.

Т.е Серверу в Сан-Хуане они блокировать не будут ?  Будут ловить флотом  прорывателей на Кубу ?

yuu2 написал:

#1112239
Всё та же история: по количеству дозорных/патрульных/поисковых сил Япония хронически отстаёт. Так что даже с внезапностью атаки у них могут быть серьёзные проблемы, даже если все прочие "если" сложатся в их пользу.

Амеры  пришли. Японцы узнали ,где они встали.  Ночная торпедная атака,дневной  бой.

Фудзи и Ясима,могут взять с собой каждый на Гавайи по два мин-ца по 50 т вместо больших катеров.

С авизо получается 6-ть атакующих единиц. В сумме 15 ТА.

Амеры  пришли. Японцы узнали ,где они встали.  Ночная торпедная атака,дневной  бой.

Абстракция.

Янки пришли. Развернули охранение.

Японцы - откуда узнали? Сколько сил для этого задействовали? Сколько сил на этом потеряли (от навигационных инцидентов и до прямых столкновений)?

Японцы выдвинулись. Район навигационно не обеспечен. Ночью на океанских течениях в незнаемой акватории будут и проблемы навигации, и проблемы обнаружения/обхода американских передовых дозоров (которые ночью дежурят по другой сетке, нежели днём, и вскрыть это "опытным путём" у японцев нет ни сил, ни времени).

Японцы пошли в атаку. По началу 1904 - не факт, что выйдут на броненосцы, а не на баржи. По концу 1904 - не факт, что маломощные торпеды пробьются сквозь торпедные сети.

Так что шанс на успех - хорошо если 3-5%, тогда как затраты сил и времени несоизмеримо выше.

Напоминаю: только на тихоокеанских линиях у Штатов 15+узловых лайнеров бОльше (чисто по водоизмещению), чем весь японский флот. Причём не факт, что на длительных гонках в океане хоть один японский ЭБр или Кр их в состоянии догнать. А в Атлантике, в роли резерва, четыре 20узловых и под десяток 17-19узловых лайнеров.

Отредактированно yuu2 (28.11.2016 04:08:23)

варяг написал:

#1112568
В АИ Сервера  ждёт Камару. На Канарах или Испании. Никто никого не догоняет

Почему? О_0 Союз Испании и Японии давний и они крепко надеются друг на друга? Развилка в 17м веке, католическая Япония?
И таки да, у американцев есть возможность вооружать вспомогательные крейсера, зачем им привлекать бронепалубники для ловли ВсКР, в крайнем случае использовать парами.

yuu2 написал:

#1112560
Янки пришли. Развернули охранение.

Японцы - откуда узнали? Сколько сил для этого задействовали? Сколько сил на этом потеряли (от навигационных инцидентов и до прямых столкновений)?

Наблюдательные посты, и морские  дозоры. В местах наиболее вероятных для относительно удобных стоянок  большого кол-ва кораблей.

Авизо, крейсера, мин-цы задействованы.

yuu2 написал:

#1112560
Японцы выдвинулись. Район навигационно не обеспечен. Ночью на океанских течениях в незнаемой акватории будут и проблемы навигации, и проблемы обнаружения/обхода американских передовых дозоров (которые ночью дежурят по другой сетке, нежели днём, и вскрыть это "опытным путём" у японцев нет ни сил, ни времени).

У японцев есть время  хоть не досконально, поверхностно, но изучит район.

yuu2 написал:

#1112560
Японцы пошли в атаку. По началу 1904 - не факт, что выйдут на броненосцы, а не на баржи. По концу 1904 - не факт, что маломощные торпеды пробьются сквозь торпедные сети.

Так что шанс на успех - хорошо если 3-5%, тогда как затраты сил и времени несоизмеримо выше.

Кто спорит,что может  быть не успех ? Но,успех ночных торпедных атак уже   у  японцев был. И они будут опыт использовать.

Подсунут амерам для отвлечения брандер (ры) и катера,и проведут торпедную атаку.

При Сантьяго  были сети у амеров ? А ведь эм-цы у испанцев были.

yuu2 написал:

#1112560
только на тихоокеанских линиях у Штатов 15+узловых лайнеров бОльше (чисто по водоизмещению), чем весь японский флот. Причём не факт, что на длительных гонках в океане хоть один японский ЭБр или Кр их в состоянии догнать. А в Атлантике, в роли резерва, четыре 20узловых и под десяток 17-19узловых лайнеров.

В АИ 15-ти узловых может быть уже и меньше. Несколько может уйти призами  к японцам. И зачем эбрам гоняться  за быстрыми п\х ?

Если в Атлантике остануться у испанцев Пелайо,Карлос и вскр,то там и останутся быстрые лайнеры.

варяг написал:

#1112581
Наблюдательные посты, и морские  дозоры

Повтор: какими силами?

варяг написал:

#1112581
В местах наиболее вероятных для относительно удобных стоянок  большого кол-ва кораблей.

Повтор: "относительно удобна" половина архипелага. Масса бухт, масса пляжей.

варяг написал:

#1112581
Авизо, крейсера, мин-цы задействованы.

И ещё раз повтор: сколько из них в состоянии длительно преследовать 15+узловой пароход? И сколько останется при "главных силах"?

варяг написал:

#1112581
У японцев есть время  хоть не досконально, поверхностно, но изучит район.

Повтор: какими силами?

варяг написал:

#1112581
При Сантьяго  были сети у амеров ?

Вы удивитесь, но были - в Гуантанамо. Там, где корабли на якорях были. А при Сантьяго они постоянно на ходу были.