Сейчас на борту: 
ВладимирФ
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5 6 … 25

#76 26.02.2017 22:00:06

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 929




Re: Частные вопросы

Во всяком случае, французы ретировались именно по причине подхода русского флота. Сравните даты.

#77 26.02.2017 23:18:15

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Частные вопросы

Причем тут Веселаго? "Обычная бравада" относилось к тексту д.и.н. Напомню его:

Botik Petra Velikogo написал:

#1137213
"бегство французской эскадры в 1734 г. от одного вида боевой линии русского флота, входящего в Гданьский залив, произвели сильное впечатление в Европе"

Французы видели боевую линию русского флота? Флоты разошлись в пределах видимости друг друга?

А.Иванов написал:

#1137226
Во всяком случае, французы ретировались именно по причине подхода русского флота. Сравните даты.

А они знали об этом подходе? Я так понял из поста ув. Эда, что Гордон выжидал их ухода у Гогланда.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#78 26.02.2017 23:27:42

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10359




Re: Частные вопросы

Botik Petra Velikogo написал:

#1137213
Следовательно слова "бегство французской эскадры в 1734 г. от одного вида боевой линии русского флота, входящего в Гданьский залив, произвели сильное впечатление в Европе" обычная для нашей исторической науки патриотическая бравада.
Или были какие-то нюансы и я ошибаюсь?

Гордон не стал рисковать: такую большую эскадру в России уже давно не вооружали, видимо, были проблемы и с состоянием кораблей, и с качеством экипажей.
Французы, узнав о составе русской эскадры, 26 мая ушли в Копенгаген.
Впечатление скорее произвела капитуляция трех французских полков, которые позже, по конвенции, обменяли на наш фрегат Митау.

#79 26.02.2017 23:31:51

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Частные вопросы

Эд написал:

#1137255
Впечатление скорее произвела капитуляция трех французских послов,

Что имелось в виду? Роль нашего флота в этом?


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#80 26.02.2017 23:33:22

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10359




Re: Частные вопросы

Botik Petra Velikogo написал:

#1137250
Гордон выжидал их ухода у Гогланда.

Нет, Гордон ожидал их перед Пиллау. Узнав о том, что флот Гордона рядом, Барай, понятно, предпочел уйти.

#81 26.02.2017 23:42:13

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10359




Re: Частные вопросы

Botik Petra Velikogo написал:

#1137258
Роль нашего флота в этом?

Роль только армии. Впрочем, французов было немного, а поляки роли не играли.
Возможно, в этом сказался авантюризм плана французского посла Плело.
В 1700-х гг. (до Полтавы) в Польше тоже шла гражданская война - между русскими и саксонцами с одной стороны и шведами - с другой.
В гражданской войне в Польше в 1734 г. русские были против французов.
Для возможности успеха Франции требовалось перебросить в Польшу значительно бОльшие силы и брестскую эскадру, но это привело бы к ее войне с Англией. Флери на это не пошел, в итоге через Лещинского Франция получила Лотарингию, ну а Польша оказалась разменной монетой.

#82 26.02.2017 23:48:26

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Частные вопросы

Эд написал:

#1137259
Нет, Гордон ожидал их перед Пиллау. Узнав о том, что флот Гордона рядом, Барай, понятно, предпочел уйти.

Извините, если мои вопросы покажутся глупыми, но пока не могу разобраться.
То есть сначала Гордон выжидал с подходом у Гогланда, поскольку имел преувеличенные данные о силах французов, затем узнав об их фактическом составе подошел к Пиллау и тогда настала очередь французов ретироваться? Кстати сейчас обратил внимание, что в Вашем первом ответе указаны как даты подхода эскадры Гордона к Пиллау и 25 мая и 1 июня.
А была ли какая-то реакция в Европе на демонстрацию эскадры Гордона, как об этом написал д.и.н.?

Отредактированно Botik Petra Velikogo (26.02.2017 23:51:53)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#83 26.02.2017 23:51:36

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5911




Re: Частные вопросы

Эд написал:

#1137255
трех французских послов

Очевидная описка, трех французских полков.
Гордон кроме всего прочего еще обеспечил перевозку под Данцинг осадного корпуса, который предопределил сдачу крепости.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#84 27.02.2017 00:00:27

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4778




Re: Частные вопросы

Botik Petra Velikogo написал:

#1137250
Причем тут Веселаго?

Я как-то не догадался, что некий д.и.н. и есть средоточие

Botik Petra Velikogo написал:

#1137213
нашей исторической науки

Botik Petra Velikogo написал:

#1137250
Французы видели боевую линию русского флота?

Точно не знаю, но судя по тому, что еще 25 мая у Данцига "Митау" захватывали французские линейные корабли, какая-то часть их главных сил отошла буквально накануне подхода Гордона, о приближении которого французы уже знали.

#85 27.02.2017 00:03:36

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4778




Re: Частные вопросы

Botik Petra Velikogo написал:

#1137268
Гордона к Пиллау и 25 мая и 1 июня

1 июня Гордон подошел к Данцигу, недалеко от которого 25 мая французы взяли наш фрегат "Митау".

#86 27.02.2017 00:09:05

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Частные вопросы

iTow написал:

#1137271
Я как-то не догадался, что некий д.и.н. и есть средоточие

    Botik Petra Velikogo написал:

    #1137213
    нашей исторической науки

Я разбираю достоинства конкретного текста, а не саму историческую ситуацию. Мне вполне удовлетворила бы и оценка данного текста со стороны экспертов по данному периоду.

iTow написал:

#1137271
Точно не знаю, но судя по тому, что еще 25 мая у Данцига "Митау" захватывали французские линейные корабли, какая-то часть их главных сил отошла буквально накануне подхода Гордона, о приближении которого французы уже знали.

Теперь понятно. Осталось не понятой только та часть текста, которая относилась к резонансу в Европе.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#87 27.02.2017 00:21:05

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10359




Re: Частные вопросы

Botik Petra Velikogo написал:

#1137268
была ли какая-то реакция в Европе на демонстрацию эскадры Гордона, как об этом написал д.и.н.?

Не встречал.
Я нашел в Галлике интересную статью как раз по 1734 и роли французского флота, автор - известный историк Пьер Маргри, завтра выложу, там интересные подробности захвата Митау.

#88 27.02.2017 00:57:20

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4778




Re: Частные вопросы

Botik Petra Velikogo написал:

#1137277
та часть текста, которая относилась к резонансу в Европе

Очевидно, это уже из области эпической поэзии. Во всяком случае, появление русского флота у Данцига, с захватом пары небольших французских кораблей, вполне уравновешивалось захватом французами нашего фрегата "Митау", так что повода для резонанса как-то не просматривается. Другое дело, действия на суше, с пленением довольно большого числа французских солдат и офицеров, могли вызвать резонанс.

#89 27.02.2017 01:21:01

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Частные вопросы

Всем спасибо. Больше вопросов не имею.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#90 27.02.2017 10:27:52

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Частные вопросы

Возник еще один вопрос. С. Махов в своей статье про тактику русского флота времен Петра пишет об указаниях, сделанных им  генерал-поручику Долгорукому 22 мая 1714 года: «В бой вступать с неприятельским флотом усматривая, ежели мы будем сильнее неприятеля третьей долей кораблей». Возможно сам автор или кто-то из знатоков данного периода мог бы дать ссылку на этот факт и просветить меня при каких обстоятельствах было дано это указание.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#91 27.02.2017 10:53:31

Elektrik
Мичманъ
michman
эскадренный утюг 1 ранга Бронетемкин Поносец
Сообщений: 1517




Re: Частные вопросы

Botik Petra Velikogo написал:

#1137336
Возможно сам автор или кто-то из знатоков данного периода мог бы дать ссылку на этот факт и просветить меня при каких обстоятельствах было дано это указание.

У Сергея Махова есть Жж: http://george-rooke.livejournal.com/ там насколько я помню, обстоятельства и последствия  этих указаний периодически обсуждались.


Опять пустые разговоры,
С концами не свести концы...
Нас учат честной жизни воры
И — благородству — подлецы..

#92 27.02.2017 10:57:02

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Частные вопросы

Про ЖЖ я знаю, но здесь больше специалистов. Кроме того искать конкретный пост дело затруднительное, а поиск гуглем дает только известную статью на "Варспоте".


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#93 27.02.2017 14:44:56

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10359




Re: Частные вопросы

Botik Petra Velikogo написал:

#1137336
ежели мы будем сильнее неприятеля третьей долей кораблей

В общем, хватает ссылок на это (устное) заявление Петра. В Петровском уставе этого нет, хотя на необходимость иметь полуторное превосходство над противникомдля атаки его ссылки имеются; к примеру, об этом говорит в рапорте адм. Головин в 1743 г. во время противостояния со шведами у Гангута.
В 1714 г., по данным Материалов для Гангутской операции (МИГО), положение было следующим: Сенявину, прибывшему с новыми ЛК из Архангельска, на которых, видимо, были опытные экипажи, велено было передать на "Ляферм" 100 моряков, к которым добавили 500 солдат; на Армонт, Арундель и Фортуну - по 70 моряков и 200 солдат. Когда были замечены 6 шведских кораблей, попытались вывести в море 7 ЛК, добавив им солдат и экипажи скампавей.
Мишуков сообщил: у шведов 6 ЛК + 13 у Гангута в 60-80 пушек.
28 июня 1714 г. собрали совет:
С моря диверсия делать нельзя, т.к. надежных всего 2 корабля.
Близкий бой - трудная ретирада.
Если издалека -смех неприятелю.
Линейным кораблям - будет трудно в шхерах. Лоцманы этих вод не знают.
И решили пересадить всех на скампавеи и рискнуть только гребным флотом. Хотя у нас на бумаге - 16 ЛК, как и у Ваттранга, но нет опытных экипажей.

#94 27.02.2017 14:48:53

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Частные вопросы

Спасибо за ответ.

Эд написал:

#1137400
В общем, хватает ссылок на это (устное) заявление Петра.

Пожалуйста, дайте хоть одну.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#95 27.02.2017 15:25:47

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10359




Re: Частные вопросы

Эд написал:

#1137280
по 1734 и роли французского флота

В своем посте по событиям в 1734 г. я привел данные: по нам - по старому стилю, по французам - по новому, отсюда - определенная путаница.
Так что все привожу к старому стилю, в скобках - по новому (+11 дней):
Итак, 14 (25) мая Митау и Россия вышли в море. 15 (26) мая в море вышла эскадра адм. Гордона. 25 мая (5 июня) Гордон прибыл к Пиллау, где его флот лег в дрейф. 
25 мая (5 июня) Барай приказал всем своим кораблям готовиться к выходу в море 26 мая (6 июня). Он мотивировал это тем, что должен перехватить русские кораби у Кенигсберга и Пиллау, если они попытаются выгрузить какие-либо военные материалы. Посол Плело просил его вернуться, но Барай ответил, что в связи с инструкциями морского министра Морепа, его дело - высадить войска и возвращаться в Брест. Произошла ссора, Барая даже обвинили в дезертирстве. Плело написал отчаянное письмо Дюгэ-Труэну в Брест, чтобы он повлиял на Флери. Вышедший в море Барай, получив сообщение о подходе русского флота, повернул на север. Барай надеялся на подход эскадры Дюгэ-Труэна. 5 (16) июня Gloire 46 усмотрел Митау и сообщил об этом Бараю на Achille, Барай выслал самый быстроходный Fleuron, который догнал Митау в 10 вечера и принудил его к сдаче.6(17) июня экипаж Митау 36п, 200 чел. был распределен среди французских кораблей, на Митау был назначен французский капитан и сборный экипаж. Русские пленные были отправлены на французском транспорта (Reine-des-Anges) в Брест. 10 (21) июня Барай прибыл в Копенгаген и потребовал от датчан защиты от эскадры Гордона (14 ЛК). Датский король издал соответствующее распоряжение.
Между тем, Гордон, крейсировавший несколько дней у Пиллау, 1 (12) июня подошел к Данцигу.
Таким образом, Барай ушел из Данцига в соответствии с инструкциями, и только находясь в море и узнав об эскадре Гордона, он пошел в Копенгаген.

#96 27.02.2017 21:45:39

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 929




Re: Частные вопросы

Итак, 25 мая Барак в Данциге, Гордон у Пилау.
26 мая Барак выходит из Данциге в сторону Пилау (так?), Гордон у Пилау (так?).
Когда Барак узнал о Гордон, какого числа, где находился и тот и другой?
Какого-то числа Барак узнал о Гордон и повернул на север (в сторону от встречи?)
Между Данцигом и Пилау примерно 80 км по прямой, грубо 40-50 морских миль. Сколько нужно времени, чтобы пройти этот отрезок?
Где Барак "болтался" с 26 мая по 5 июня? Где именно был усмотрению Митау? Где Барак был 1 июня?, когда Гордон входил в Данциг?
Мне картина не кажется ясной. То, что Гордон дал уйти французам - это одна сторона и она объясняется неуверенностью командующего в своих силах. Но Барак-то не мог знать мыслей Гордона, он считал русские вымпелы, потому и ретировался (бежал?). Но ведь поспешность и скандал при выходе из Данциге, который позже Барак объясняет инструкциями, могут быть расценены и по-другому: действительно поспешно удалился. Что-то тут не так.

#97 27.02.2017 22:21:13

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10359




Re: Частные вопросы

А.Иванов написал:

#1137541
Итак, 25 мая Барак в Данциге, Гордон у Пилау.

Все даты по Новому стилю. Барай - Barailh.
1). Барай выходит в море 26 мая. Он должен крейсировать между м. Хела и Пиллау, чтобы помешать доставке артиллерии и боеприпасов, которые не пустил сушей к Данцигу наш союзник - Прусский король.
Гордон 26 мая выходит из Кронштадта (по Новому стилю).
2). Барай захватывает где-то в конце мая 3 наших лоц-гальота, довольно-таки беспечно высланных вперед.
30  мая Гордон проходит Гогланд.
3). 5 июня Гордон подходит к Пиллау, где останавливается, консилиумы, решение дожидаться ухода французов.
Вечером 5-го или на следующий день Барай захватывает Митау у мыса Хела. Видимо, узнав о силе эскадры Гордона, он поворачивает на север и уходит в Копенгаген.
4). 10 июня Барай прибывает с Митау в Копенгаген, датский король (еще один наш союзник) гарантирует ему защиту в нейтральном Копенгагене.
5). 12 июня Гордон прибывает с эскадрой к Данцигу.
6). 13 июня Миних просит у Гордона помощи десантом и обстрелом берега. Гордон после консилиума сообщает Миниху о единодушном решении ретироваться в случае возвращения французов с подкреплениями.
Остававшиеся какое-то время в Копенгагене французские корабли сильно нервировали Миниха.

Кстати, накануне ухода из Данцига 26 мая Барай, у которого закончился провиант, пополнил его за счет армейских запасов.
Выйдя в море, он очень надеялся на приход эскадры из Бреста.

#98 27.02.2017 22:41:24

Gromoboy1
Гость




Re: Частные вопросы

Уважаемые эксперты, посмотрите плз хотя бы на Вики про польскую наследную войну. К лету 1734 Франция уже вовсю воевала и на Рейне и в Северной Италии, и на какую-либо серьезную экспедицию в Польшу у нее просто не было ресурсов. Плюс уже к зиме 1733-34 стало понятно, что уровень пассионарности у поляков довольно низок, и никто за Станислава особо воевать не собирается. Но Людовику нужно было "показать флаг" и продемонстрировать поддержку тестя - вот он и отправил три слабых полка с "билетом в один конец".

Действия Барая у Данцига легко объяснимы: у него было всего 5 боевых кораблей, он вдали от баз и на подходе весь русский флот (о его фактическом состоянии он ничего не знал). Останься он у Данцига, и вы бы с упоением рассуждали о том, какой он чудак, и не отошел при первых известиях о подходе численно превосходящей эскадры противника...

#99 27.02.2017 23:06:14

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 929




Re: Частные вопросы

Теперь понятно (до этого какая-то чехарда с датами). Из последовательности событий не следует, что автор утверждения бегства французов из залива в виду русского флота не так ж и далек от истины. Конечно, само слово (ретирада лучше звучит) имеет соответствующий оттенок, но это право автора усиливать там, где ему нужно. И Барай и Гордон поступали вполне из своих интересов, "криминала" за ними не видно.

#100 27.02.2017 23:07:40

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4778




Re: Частные вопросы

А.Иванов написал:

#1137541
Мне картина не кажется ясной

Ясной она и не является, так как детально никто не исследовал. Вообще хронология, согласно МИРФ Ч. VII и материалам по "Митау" выглядит так, с датировкой по старому стилю:
Ордером от 13 мая 1734 года командиру фрегата «Россия» фон Шлейницу (командовал с 13 по 31 мая) Гордон предписал идти совместно с «Митау» Дефремери от Кронштадта к Данцигу, и действуя там под шведским флагом выяснить, нет ли французов, после чего искать наш флот у Пиллау.
14 мая оба фрегата вышли по назначению.
16 мая в море вышел флот.
25 мая, будучи западнее Моонзунда, остановили два голландских судна от которых узнали, что 10 французских кораблей находятся у Данцига.
25 мая «Митау», потерявший предшествующей ночью из виду «Россию», в районе Данцига был замечен французами, которые после долгого преследования, уже около полуночи с 25 на 26 нагнали его и захватили.
26 мая рано утром наш флот встретил «Россию», причем, Шлейниц доложил о четырех французских кораблях, судя по всему, как раз тех, которые брали «Митау», хотя Шлейниц этого не знал. Спустя несколько часов флот подошел к Пиллау, около которого далее и находился.
30 мая состоялся консилиум на борту флагманского «Петра I и II», решено, ввиду большого числа рекрут в командах и плохого состояния некоторых кораблей в бой с французами не вступать.
31 мая крейсировали у Пиллау.
1 июня во втором часу дня флот все еще находился у Пиллау, и лишь после прихода из того же Пиллау шнявы «Фаворитка», видимо, доставившей какие-то известия, на флагмане был поднят сигнал для съезда флагманов, в половине 10 часа вечера флот направился к Данцигу и до конца дня был уже в море напротив Данцигского рейда.
О судьбе «Митау» Гордон понятия не имел даже 10 июня.

Страниц: 1 2 3 4 5 6 … 25


Board footer