Заинька написал:

#1113733
У "Родни" 4 метра, у "Худа" -3. У Г-3, кажется, тоже невысокий.

Основной вопрос в том, что у Родни это всё 330-356-мм с монолитной палубой

А у Худа три пояса 305+178 +127 мм... С опорой на три палубы по 2 дюйма...

sas1975kr написал:

#1113736
Принц, у бритов с обоих сторон шелкового картуза на каждой из частей заряда.

На чём зиждется сия уверенность?

Prinz Eugen написал:

#1113740
На чём зиждется сия уверенность?

На памяти после прочтения Ютланда Кемпбела. У вас другие данные?

С учетом физики процесса это логично.

Prinz Eugen написал:

#1113740
На чём зиждется сия уверенность?

П.С. Недавно перечитывал и Кемпбела в ВМВ.

Но Родни та же схема. Только на Кингах воспламенители только в двух из четырех полузарядов. Но большего объема.

У амеров ЕМНИП подобная же схема, также на каждом полу-заряде, но только воспламенитель с одного торца...

Заинька написал:

#1113743
Но ростом всего на треть больше, чем ГБП "Худа". В смысле хочу сказать, что по настоящему высокий пояс имели "Георги" и другие, более поздние корабли, а "постъютландцев" хоть в отдельную философию выделяй. ИМХО.

Эх Заинька, жаль сейчас нет времени детально пересмотреть. Но навскидку:
1) Вопрос сколько из них над водой
2) Основной вопрос в том, что АПЦ легко проходит через средний 7-дюймовый пояс. И там его от МКУ отделяет только 2 дюйма палубы. Что уже по Ютланду не гарантировало от прохождения осколков. Даже без учета этого та же беда что у Бисмарка. Все что над МКУ простреливается. Т.е. нет никакого забронированного объема по которому можно пройти через весь корабль...

Prinz Eugen написал:

#1113747
Я собственно интересовался за немцев....

378 страница в издании 1986 года. Цитату к сожалению дать только через неделю могу, если интересно...

sas1975kr написал:

#1113750
378 страница в издании 1986 года. Цитату к сожалению дать только через неделю могу, если интересно...

Разобрался...
Воспламенитель прикрутили при переходе на порох RP C/32.

Заинька написал:

#1113751
1) Вопрос с двойным дном, поскольку по-боевому "Нельсоны", кажется, набирали в коффердамы водицы, что увеличивало осадку, а иначе бронепояс совершенно не защищал борт ниже ватерлинии.

Это да, но вопроса не отменяет. Сколько над ВЛ?

Заинька написал:

#1113751
2) Надобно отметить, что 5" крыши башен "Худа" считали недостаточной защитой от 15" снарядов, что уж говорить о 4" над машинами единственной палубе "Нельсона".

Бриты вроде как считали что и палуба G-3 над погребами не гарантия. И крыша башни всё таки под наклоном. Для Нельсона проверяли палубу подрывая снаряд на переоборудованной палубе кого-то из старичков. Результаты устроили.

Заинька написал:

#1113751
Но я сейчас немного не об этом, я о том, что "философия" защиты "Нельсона" и "Георгов" в корне различна внутри пресловутой "всё или ничего", броня "Георга" обеспечивает боевой объём плавучести, тогда как "Нельсон" практически "бронепалубный" корабль, чья плавучесть обеспечена высоким бортом, эдакий "Италия" на новом техническом уровне.

Философия та же - высокий пояс + толстая броневая по ее верхнему краю.
Бронепалубный, это когда ВЛ не защищена совсем. Все же от Нельсона ближе до Невады, чем до италии... 
А проблема внутренного пояса и низкого запаса плавучести была и на Саут Дакоте с Айовой. Только мусье смогли его решить эбонит мусом...

sas1975kr написал:

#1113753
Если верить Виноградову, то основной заряд и на Бадене был в шелковом картузе. Тогда и расположение воспламенителей должно быть по другому.

У Виноградова говорится об заднем (малом) заряде в гильзе.

Заинька написал:

#1113762
Не думаю, что больше двух метров при 3000 воды в отсеках ПТЗ. У "Худа" ЕМНИП что-то в районе полутора. Потому "высокий пояс" это сабж, а "Нельсон", "необарбетный корабль"

Кинг в этом отношении просто рекордсмен. У остальных меньше. ЕМНИП только у Бисмарка сопоставимая.

А так "Высокий", это не потому чт овысота большая. А потому что вместо типичного для ПМВ ГП и верхнего получали в ВМВ один ГП, который по любому был больше чем в ПМВ.

У кого-то и в ПМВ ГП был 1,5 межпалубных. А в ВМВ 2 - 2,5  межпалубных. Так что в абсолютных величинах разница может и не большая была. Но концептуально огромная. Отсутствие брони на броневой палубой, и сама палуба по верху ГП.

sas1975kr написал:

#1113769
Кинг в этом отношении просто рекордсмен. У остальных меньше

У 23 и, кажется, итальянофэро* ГБП до верхней палубы вообще. У прочих - до средней, но разница в её высоте в случае Г-3 и "Нельсона" уже, думаю, качественная. Вот)

*таки кажется

Отредактированно Заинька (02.12.2016 16:58:55)

vov написал:

#1113693
Любопытно, что все попытки моделирования приводят к этому же выводу

Это логично и подпадает под общие законы развития системы вооружения (в данном случае ЛК).
При том следствием этого является не только частность (эффективность фугасных, а не бронебойных), но и в общем (повышение эффективности всех фугасных средств поражения и их носителей, бомбы и торпеды).

vov написал:

#1113693
Дело завершилось как бы вничью

Реально вероятность расхода в ничью ничтожна. Т.к. бой состоялся не просто так, одна из сторон оспаривала господство на этом участке для решения конкретных задач. А значит если противная сторона ушла - она отдала поле боя, значит мы можем выполнять свои задачи. Более того, ЛК из такого сражения выйдет практически беззащитным - жертва для ПЛ, авиации и даже возможно что и для ЭМ и КР.
Помимо озвученного то-что снаряд не пробил жизненно-важных частей это не значит что он не вывел их из строя! Попадание в башню без побития запросто может вывести башню из строя, орудие, его подачу. Когда подробно разбирал для себя Ютландское сражение пришёл к выводу что каждый снаряд приносит с собой немало бед вне зависимости от формального "пробил/не пробил" (как по башням в частности, так и в целом).

vov написал:

#1113693
Да, частично проблема использования их в качестве паллиатива фугасных решалась(?)

Чаще не решался совсем. Рассматривал сражения британских КР в ВМВ - абсурд, чистого фугаса по сути нет, снаряды частенько просто улетают за борт. Когда японцы вышли в Лейте на дистанцию огня - вот оно, звездный час! А хрен там. Адекватных средств для поражения небронированных целей нет! Афрунт. ГК ЛК и КРТ выродились во многих странах в очень узкоспециализированное средство, слабо пригодное для чего-либо ещё, как кроме поражение бронированных целей.

vov написал:

#1113693
Справедливости ради

С механизмом поражения знаком очень хорошо, можно было не расписывать.

vov написал:

#1113693
2) Одна дыра по-хорошему приводит к затоплению одного отсека:-)

Нет, если она приходится на переборку - 2. Нет, если снаряд попал в носовую небронированную оконечность, то на полном ходу (для ВМВ стандарт это 28-30 уз) набегающий поток начнёт рвать остальные переборки, подпирай брёвнами, сбавляй ход. Но и так и так затопление часто распространяется дальше.

vov написал:

#1113693
Большой объем полости в фугасе приводит к заметно меньшему "калибру" осколков.

Нужно сделать оговорку, что здесь работает закон "квадрат-куб". По факту уже даже современный 6" снаряд лишь по традиции называют "осколочно-фугасным", на деле он гораздо более фугасный, чем осколочный, для мелкокалиберных - наоборот. Мы говорим о снарядах калибра 12-18", говорить о их "осколочности" можно лишь условно. По факту осколки будут давать головная часть (крупный, несколько), а остальное совсем мелочь. Большая часть осколков, заносимых в заброневое пространство - это ВТОРИЧНЫЕ осколки.

sas1975kr написал:

#1113725
Не, я после этого риалсвата до белого каления довел

А где, можно ссылкочку, перечитаю?

sas1975kr написал:

#1113725
Так никто не говорит что вопрос ТОЛЬКО в бронировании.

Я подозреваю что это вопрос вообще НЕ бронирования, в данном случае. Если мы начнём сознательно выделять КОЛИЧЕСТВЕННО вероятность (рассматривая имеющуюся статистику), с которой "чуть большая толщина германских ЛКР" повлияла на отсутствие фатального исхода, полагаю что мы не сможем с приемлемой степенью достоверности утверждать что она имела хоть какое-то значение.
Более того, подозреваю что один слой толстой МЕТАЛЛИЧЕСКОЙ брони, формально непробиваемый, также не сможет обеспечит этой задачи. Металлическая броня при поражении с большой вероятностью даст поражение вторичными осколками. Это камень в сторону схемы "всё или ничего" - если толстая преграда в единственном числе прикрывает погреб. Т.е. грамотное разнесение преград (несмотря даже на то что одна всегда "толще" ) - это хорошо. Это также серьёзный камень в сторону расположения пороховых погребов НАД снарядными.
Помимо этого есть "слабые места", которые формально по миллиметражу могу выглядеть хорошо, а на деле слабое место (например стык палубы и барбета).
То что барбет и лоб башни должны быть бронированны сильнее чем борт обусловлено тем, что они работают в невыгодных условиях, относительно борта. Борт под углом, зависящим от КУ цели и он крайне редко равен 90 градусов (практически никогда, даже если цели идут строго параллельными курсами), а вот башня смотрит на противника (т.е. "условно" КУ=0), да и КРУГЛЫЙ барбет всегда имеет место с "условно" КУ=0.
А теперь вспомним, что во многих странах в БРОНЕВОМ поясе вырезали отверстия под ИЛЛЮМИНАТОРЫ! И так далее...

sas1975kr написал:

#1113725
Разница принципиальная.

Тут просто не даёт покоя мысль, что бритты после Ютланда вроде бы тоже "всё продумали", но Худу это не помогло...

sas1975kr написал:

#1113725
Вот и подумайте теперь что делать, если у вас за бой возможно нанести всего десять попаданий.

Кому нужен "решительный исход" сокращает дистанцию. В ряде случаев это делалось, делалось и обратное, когда "решительность" была чрезмерна. В том числе и в Ютланде.

sas1975kr написал:

#1113725
никак с авиацией не связано

Никогда не утверждал обратного. Утверждал что появление авиации со временем усугубило недостатки этой схемы.

sas1975kr написал:

#1113725
И от бомб все линкоры были защищены были более чем прекрасно.

Смотря что считать таковым. По той простой причине что "непробитие брони" как таковое мне не интересно вовсе. Меня интересует насколько от такого налёта пострадала боевая мощь корабля (в обеспечении которой лишь НЕКОТОРУЮ роль играет броня). Например, если после авианалёта ЛК надолго встаёт в ремонт, потому что авиабомба разворотила ему все надстройки или что-то там ещё (кому что больше нравиться), то это сильно снижает коэффициент оперативного использования, и как следствие эффективность ЛК как системы вооружения в целом.

sas1975kr написал:

#1113725
Назовите кого-то сопоставимого

Те же Равен и Робертс приводили мнение одного небезызвестного корабельного инженера.

sas1975kr написал:

#1113725
Ничем принципиальным не отличающаяся от Куинов.

От того что от Куинов до Худа дистанция меньше чем от Худа до Нельсона само по себе ещё ничего не следует. По сути никогда прежде до этого, до семейства G и пост Вашингтонские ЛК, не было такой резкой потребности в ограничении водоизмещения! До этого прирост водоизмещения шёл "естественным путём". "Естественным" же путём шла и прибавка боевых качеств, оттого и не было необходимости в таких "излишествах".
Если же Вы спросите отчего "всё или ничего" встречалось на БР, мне есть что сказать, но это будет сильно за рамками темы (в личку, или отдельно, или просигнальте о желании всё же услышать).

sas1975kr написал:

#1113725
принципиально другая схема

Это пояснение к предыдущему. Меня интересует не "форма", а "суть". Я рассматриваю не "особенности" схемы, а то задачи повышения боевой устойчивости, частным случаем которых является КЗ. В отрыве от этого, броня не интересна, ибо бессмысленна.

sas1975kr написал:

#1113725
Единственное отступление от этой схемы - германцы.

Полагаю что немцы (начиная с Бисмарка, далее всё больше и больше в проектах "Н№" и ЛКР типа "О" ) как раз и смотрели на этот вопрос также широко как и Я, т.е. им было без разницы частный вопрос пробился тот или иной броневой лист, их интересовал конкретный вопрос: повышение боевой устойчивости корабля, для обеспечения которого броня лишь ОДНО ИЗ СРЕДСТВ, и уж тем более не с формальной точки зрения "пробит/не пробит".

sas1975kr написал:

#1113725
сравнительно тонкое бронирование башен и барбетов

По лимитным значениям в 350 мм полагаю немцы пришли к технологическому ограничению. Либо производство тяжело/невозможно (в "товарных колличествах"), либо малоэффективно, наподобие вывода РИФовыских спецов о том что дальнейший прирост толщины непропорционально малоэффективен.
По толщинам барбетов в корпусе, они там прикрыты поясом. Мы можем спорить о том, насколько это эффективно. Можем даже прийти к выводу что оценки немцев в этом случае были не верны. Но немцы скорее всего этого не знали и по ИХ МЕТОДИКАМ того времени защита была адекватна. А требовать от них того что выходит за рамки их логики/видения мы не вправе.

sas1975kr написал:

#1113725
В итоге артиллерию выбили и все что выше КВЛ превратили в костер.

Повторюсь. Рассматриваю живучесть корабля и вопросы КЗ исключительно с точки зрения БОЕВОЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ корабля в целом как системы. После того как Бисмарк лишился рулевого управления, его БОЕВАЯ ЦЕННОСТЬ=0. Рассматривать о том как его "добивали" бестолку, эти условия никак не соответствуют обычным условиям линейного боя на который рассчитывался ЛК. Рассматривать это "добивание", всё равно что учиться урокам карате на примере того как 5 дяденек с чёрным поясом избивают школьника, не показательно, да и бред в целом. Из этого избиения можно выдрать отдельные "попадания", какие-то частные вопросы, но с огромными поправками на условия.
Не считаю бронирование Бисмарка сильно уступающим иным ЛК того периода. Безусловно, если бы Я создавал для него схему бронирования, то она была бы "очень другой" (гибрид схемы сверхдредноутов РИФ, немецкой от ЛКР "О" и идей товарища Феа) и помимо серьёзного использования послезнания, да и вообще научных подходов появившихся позже (например широкое применение исследования операций, системный подход в кораблестроении), но это полностью поменяет концепцию и свойства ЛК ВМВ.

Prinz Eugen написал:

#1113735
По последнему расстрелу "Бисмарка" если только просмотреть Дулина-Гарцке.

Как минимум есть статья: The sinking of the bismarck. An analysis of the damage. Дулин, Гарцке и Браун. Статья в Варшипе за 1994. За неё ничего сказать не могу, подробно не разбирал. Но вряд-ли там что-то шибко стоящее 7 страниц из которых половина иллюстрации для такого объёмного вопроса...

sas1975kr написал:

#1113738
А у Худа три пояса 305+178 +127 мм... С опорой на три палубы по 2 дюйма...

Самый неприятный момент у Худа не три пояса, а то что за ним у борта очень крутой скос палубы. Т.е. если снаряд пробивает 7" пояс где-нибудь поближе к 12" или же на их стыке, то он со всего размаху может воткнуться с очень неприятным углом в скос. Если у нас есть шанс надеяться что палуба выдержит осколки, то шансов на то что под таким углом скос выдержит даже ослабленный снаряд эфемерны.

sas1975kr написал:

#1113755
Только мусье смогли его решить эбонит мусом...

Не факт что это решение. Во-первых, не проверено. Когда-то во времена БР тоже хотели использовать схожим образом целлюлозу. Этот "эбонит", если не изменяет память, на основе каучука, тот горит так, что просто п...

Заинька написал:

#1113869
Ни-а. Вернее не везде

Зая, это лишь один из примеров. Подробный разбор схемы Худа целью не ставил.